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Re: [募集] 時代力量登山管理公聽會，山友建言募集

看板Hiking (登山)作者 (~~~Andyia~~~)時間9年前 (2016/09/14 19:23), 編輯推噓12(12推 0噓 49→)
留言61則, 8人參與, 最新討論串9/15 (看更多)
先講結論，你第四點要是在台灣可以實行。 我真的舉雙手贊成，但根據我幾次參與過的討論也好會議也好 這種制度在台灣根本不可能出生。 ※ 引述《rondox (一個人跳舞)》之銘言： : ※ 引述《slapycoco (雪羊)》之銘言： : : 三、登山活動強制須由領隊（嚮導）帶領的優點與現實施行之困難？管制登山活動的路 : 線 : 1, 台灣登山路線99.9是健走路線，跟國外 : 冰攀根本不是一個層級，而國外卻採取開放 : 態度，國內卻種種設限。台灣對山域水域 : 活動的種種設限(譬如登山衝浪等)， : 根本是官僚怕事所衍生出來的制度, 只要 : 一出事，限制就越來越嚴苛，從根本上 : 謀殺國人的冒險精神。依照這種官僚 : 定下制度的思維邏輯，人類根本離不開 : 陸地走向海洋，更不可能上太空。看似 : 保護人民的諸多管制，其實扼殺了國人 : 的冒險精神。試問誰的祖先不是冒險 : 渡過黑水溝來到這片土地？！ 現在講登山該不該立法規範，你就回冒險犯難才是人的天性 我同意!我也覺得政府不該讓種種設限限制人民的自由。 但問題的根本就是入山出事的人不是板上各位高手 而是高估自己的人(裝備、器材、能力、經驗不足的人) 利用目前制度來讓自己方便的人(山老鼠爬上山木材都砍的七七八八想做直升機下山) 奇怪的人(爬到一半突然覺得我今天就想回家的人、放隊友等待救援自己繼續走的人) 這些人不負責任的態度造就了今天的局面 這跟誰自己來黑水溝沒有任何的正相關 只是因為沒有主管機關且部份消防隊對於山難的訓練也是一知半解的狀況下 是不是該有一個統合的機制，來減少奇怪的人繼續且不斷的出現 官僚的制度不只是讓各位大大覺得不方便 在另外一種層面上也是保障了納稅人出的救援費用、一線搜救人員救難的品質 (怕大家看不懂在補充一下 這就跟各縣市舉債去辦活動一樣，救援費用也是稅金來支付的不是都不用錢 如果立了法，救難人員是不是就是不用每次出勤的覺得自己被賣了 這次救援的對象，是真正需要幫助的人，他做好了準備及防護措施 卻仍然發生了山難，至少不會又出現派遣了一兩百人次的搜索變成了山老鼠報假案下山) 不是嗎? : 2. 林務局山屋申請，必需兩人以上才能。 : 美其名為保護登山客安全，請問，兩個 : 沒有登山經驗的人可以申請山屋，一個 : 獨攀經驗豐富的人卻不能，合理嗎？！ 這點我同意你 但是你不覺得如果林務局什麼都沒有規範 出了狀況又該誰來坦 台灣真的很多這種奇怪的法規阿 前陣子三峽有人在戲水不是也嗆嗎? 甘消防隊什麼事情，憑什麼來管 http://www.ettoday.net/news/20150613/520320.htm 舉這個例子不是離題，而是台灣民眾普遍的素養真的不能跟國外比 不是外國月亮圓，而是我們的教育就跟外國的教育不一樣 台灣人的民粹就是真的無敵 管了不該，不管又被檢討沒有設立機制 : 3, 關於登山人數和山難發生機率的關係， : 台灣目前沒有任何統計資料，但日本作出 : 統計，發現發生率最高的團隊是二到三人 : 的組合，原因是獨攀者通常具備較完整的 : 山岳知識和能力。反觀台灣沒有任何依據 : 就對獨攀者口誅筆伐種種設限，不覺荒謬 : 可笑嗎？！ 獨攀者中也有高估自己的人 現在就是想把高估自己的人給剔除掉不是嗎? 獨攀的人都是掌握了他該具備的技能的人 而不是那些覺得我自己可以的人 真正的高手是不會藐視任何的一座山的 但是他該負起自己應該有的責任 要是有生死狀就好了(嘆氣 : 4. 行船走路三分險。政府要做的應該 : 是對于申請者作登山經驗的審核才合理。 : 個人認為，不論是山域水域的活動，不論人 : 數天候，只要簽切結書生死自負即可放行。 : 冒險是人類天性，即便涉險，也屬於憲法保 : 障的自由，怎麼可以用辦法，規範這些 : 法律位階這麼低的條文去剝奪？！ 你說的好。 但在現在的狀況下你說這些就是理想而已 因為根本不可能實現 就算有這種制度 台灣哪些人願意放棄有可能被救到的機會 主動去簽下這種東西呢? -- 就在她不斷遺忘的時候 我回來了 貝納卡斯特 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.148.49 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1473852186.A.B8C.html
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一篇廢文
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超廢的
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高估自己的人超多的呀，路上一堆騎車的人都是，怎不禁止？
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反正都推給人民素養然後禁止就沒事了XDDD
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09/14 20:27, , 5F
請問有你所說"奇怪的人"、"貪圖方便的人"的例子嗎?
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推
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山老鼠案,另一個思考方向是為何一開始就要動那麼多人力?
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我所知國外的處理都會有先峰人員利用直昇機快速到達現場
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再根據實際狀況派遣人力,且人家有專用直昇機可以快速把
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救援人力運送到現場,不用地面部隊拔山涉水花好多天才到
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推
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我想這個問題W板友應該很清楚才對：台灣密林多直昇機無法
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輕易觀測到待救者，而且起降場不夠多，很多點到不了
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救難資源太少,其實無形中也浪費過多人力
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再者空勤其實不太願意對短期搜救活動派運送任務
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高山高度地形破碎遠大於密林
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是因為台灣的直昇機的機型問題,密林問題其它國家也有啊
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空勤要求起降場要20*40公尺的平坦空地
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這我不知道國外怎麼解決，也許W大可以說明一下？
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我只知道空勤的規定很嚴，但是很多時候他們都願意通融配
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合，所以才有辦法成行
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推
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有時不一定非要實際降落不可! 直昇機只是用來加快人員到
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推
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我好像沒看過用吊掛下降的，而且下降還是要場地合適
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達現場的速度,問題其實都不在實務面,都在"規定"等等
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因為單人單邊下降會過重，通常會雙邊下降
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國內都是雙管齊下拉，通常地面派遣跟空勤都是同步派遣
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難就難在沒有定位點，走失位置無法定位。或是目標回報
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你說出了問題,就是各單位不同的規定在阻礙
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位置後繼續遊走，造成直升機初期功能只剩下查看。
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幾乎我有參加過的案子，很少有人用狼煙或者反光物求救
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"搜救""搜救","救"的問題不大,難是難在"搜",找不到人在
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目前有印象的案子就是山老鼠用反光布來求救的。科科
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那裡? 連救都沒法救
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推
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空勤要落地載人是風險最小的!!用吊掛方式要有三點注意
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消防的訓練內容幾乎都再怎麼救人，搜人說真的除了經驗
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推
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空中和地面雙管,同時也代表動用了雙倍的資源
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傳承，我真的還沒看過有系統的追跡訓練。都是大隊人馬
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上山，我走A你走B，定時衛星電話回報。有發現再說。
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1.持續懸空穩定高度2.有人肯賣命表演3.有訓練過的!!
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回應harry，比比皆是阿。資源都用在這些地方才是最嘔的
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雙倍資源也是被不肖登山者搞得啊，但其實用雙倍資源不要
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緊，畢竟是人命雙倍資源能夠提早一半時間找到人也好
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推
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之前不是有一個八人登山隊一人眼睛遭箭竹割傷的就是了
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那大家有什麼好意見(除了切結以外)
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奇怪的人：山老鼠一堆啊，跨縣市說要去採野菜採到牛樟林
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看過沒？
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是去採藥採到到牛樟木!期間還痛風還外帶一女呢!!
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推
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我一個朋友在美國被救的情形(應該是Appalachian Trail),
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他說從頭到尾只出現3個救難人員及一個架次的直昇機,費
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時6小時搞定一個在密林裡右腳嚴重骨折的人
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時間自他打電話求救算起!他有保險,費用保險公司付
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詳情我也不清楚,可能天氣好幸運吧
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推
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他回台灣,聽我說台灣要由救難人員背下山,他無法理解
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推
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我是不知為何可以那麼快就到達事故點,但一定不是自登山
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口開始走路
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推
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另一個可能是我朋友吹牛!哈,但感覺沒好處啊
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山老鼠也跟登山客有關係呀...
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空中，地面雙管，小的也挺懷疑，我參加的案例是，天沒亮
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，民搜就重裝從松雪樓出發，到了奇萊北山頂後，看到直升
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推
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機正飛往目的地-磐石，確認後，我們便下山，這一路上回
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到松雪樓，沒看見任何消防的地面部隊出現過....假設天氣
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不好，空中任務失敗，又沒民搜，不知道，消防地面部隊何
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時可以到達現場...
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