PTT美食旅遊區 / Hiking (登山)

Re: [新聞] 山難案逆轉 雪羊：政府沒義務保護不自量力的人

看板Hiking (登山)作者 (雪羊)時間7年前 (2017/12/29 12:28), 7年前編輯推噓-3(7推 10噓 49→)
留言66則, 24人參與, 8年前最新討論串3/4 (看更多)
※ 引述《neverfly (neverfly)》之銘言： : 根本有一堆百岳，連登山口在哪裡都要靠口耳相傳。 : 以北二段來說好了，大家都說車行終點的柵欄， : 哪裡有登山口的指示牌？沿路哪裡有哩程跟路標？ 北二段是少數我還沒去過的百岳路線，不予置評，但「行車終點的柵欄」這條訊息我不認為不明確。 : 就算屏風山的登山口在路邊而已，也同樣沒有指示牌，中間也沒有路標。 你知道屏風山登山口有一面超大的指示牌，中間路標太管處也從新路一路標到山頂了嗎？ : 這些都只能單方面要求登山客自行承擔的嗎？ 從這些點來看，可以發現您是一位主張政府有義務建設所有登山路徑成為「步道」的大政府主義登山者。或者登山經驗不多，不然登山借問站、登山訊息通報站、健行筆記這些這麼大這麼好用的資訊來源在那邊，怎麼可能查不到？如果經驗多還不知道這些，那就表示不是個用心吸收資訊的登山者了。 事實上，這個論點也是政府特愛封山的理由：沒經費到處插牌插里程整修路徑，乾脆一封了事，免得被告步道沒有整修，干卓萬一如是，南三段南投段一如是，2016之前的雪山西稜更是經典。 一條路線有沒有需要建設成「步道」，在政府沒有無限經費的現實，是要經過選擇與評估，以能盡可能服務最多人的方案下去實施。冷門路線本來就會呈現比較原始的風貌，全世界皆然。也未必原始就是不好，我認識的高手都尬 會問出「這些都只能單方面要求登山客自行承擔嗎？」，那我只能說，路線是可以選擇的，沒有人能逼你爬山，一個入門者要到中低階非大眾路線挑戰自己的第一次當然也可以，活著回來都好，但你不能要求政府每個路線都做到 不然結果就是到處封山，因為現實狀況是政府目前在財力物力上根本辦不到。 張媽當年連有林務局東勢處一起吉，理由是「步道維護不善」，結果一審法官就打槍她了，詳見一審判決書。 我想，這點您的立場是和她一致的。 : 另外雪羊視界一次又一次的拿張博崴在迷路時，不待在原地， : 而是下切到溪谷來批評，好像這是天大的錯誤。 : 讓我們回顧一下， : 梁聖岳與劉宸君在尼泊爾山區失足，掉在溪谷邊待援。 : 黃致遠失足後掉到水源附近，在原地待援。 : 回頭來看，迷路原則上不要偏離太遠，能回頭就回頭，這是基本。 : 但是如果已經偏離的太遠，找不到回頭路， : 又不確定什麼時候才能得救時， : 我想請問一下，在沒有確保水源的情況下， : 正常人能活過幾天？就當五天好了， : 雪羊視界能保證待在原地五天內一定能獲救嗎？ : 而據找到張博崴的民間人士指出，找到張博崴時他過世不久， : 也就是張至少撐了四十天， : 在沒有水源的前提下，你雪羊視界能原地撐過四十天嗎？ : 看起來，張做的事就是，找到水源，然後在水源邊，分配糧食，等待， : 在有機會的情形下，以帳蓬為中心點嘗試找路。 : 這跟前述幾位做的事不是大同小異嗎？ : 僅僅差別在他沒在努力撐下的四十幾天內被找到而已吧。 您有任何證據證明他是撐了四十幾天嗎？還是只是口耳相傳的「聽說」呢？您知道二月兩千公尺的山區也是超冷像冰箱一樣，所以遺體腐化速率也比平地慢的多嗎？ 經驗豐富 vs. 初次爬大山 裝備充足 vs. 裝備不足 這情況會是大同小異嗎？ 迷路時不待在原地，甚至摸下溪谷本來就是天大的錯誤，我一次次重申就是為了讓這觀念傳的更廣更遠。 這幾起事件都提張博崴，因為他就是最佳的反例，講一日谷關七雄大劍遇難那位又有多少人聽得懂？我的第一目標族群是「考慮接觸並且可能投入登山的大眾」，因為登山安全的概念對他們而言是最有用的。 但請不要忘了外面有更多的人「完全陌生」 一個事件評論不用看正反兩面，互相比較嗎？成為一個廣為人知的反例，讓更多人能加深登山安全印象，也是他這條命犧牲之後所能留給後世的很大的價值。 再者，如果他待在原地有收訊那個地方，3/1消防上山就馬上找到他了，電話會通又離登山口不遠，一邊講電話一邊找都是可以的。 會迷路就是路感不足能力不足，再繼續往前也就是迷的更深而已，「不待在原地不是天大的錯誤」，您在PTT宣傳這樣的觀念是要給搜救人員添多大的麻煩？ 事實上，您前篇推文說我只會講一樣的話，我要回您：對，因為都是同一起事件，我能講的話當然一樣。 如果講的都不一樣，那就是我奇葩了。 : 我並不是要說張博崴下切的作法是對的， : 在我看來，張博崴跟前述幾個事件的當事人都一樣厲害， 張博崴和獨攀中央山脈的Schimid板友一樣厲害？ 您對登山能力有齊頭式平等的認知，這我沒意見。 但山是很殘酷的，沒能力沒知識沒裝備卻要越級打怪，祂也會是齊頭式平等的對待。 只是神裝滿等的人絕對比剛出新手村的人有機會活下來罷了。不知道您登山資歷如何，但電動總有打過吧？大魔王會對新手比較寬容嗎？有這樣的電動請推薦給我，我也想玩。 : 撐過了許多個難熬的日子。 : 我只是想說，很多情形下，決擇是沒有正確答案的， : 不能因為張博崴死了，就事後諸葛認為他的決定都是錯的。 不是錯的，死掉的機率會小不少。 : 而雪羊視界就是不知為何， : 拼了命的非要將負面教材的帽子戴在張博崴頭上， : 戴一次不夠，還要見一次戴一次。 : 新聞稱他是登山專家，我倒覺得是眨低張家人的專家。 : 新聞稱他是登山專家，我倒覺得是眨低張家人的專家。 能成為負面教材，就是他不幸犧牲這條命之後最大的價值。 這不是帽子，這是事實。 不知道您有多同情或多喜歡張博崴和張媽，我整篇文章的重點是盡可能衝破同溫層宣導「登山安全」、「政府有限責任」和「呼籲改進搜救體制」，並為基層搜救發聲，您卻只看到我一再婊張博崴，怪哉。 不好意思，我不認為死者不能批評，而且就是因為他死了我才要批更兇，因為我不希望有後繼者踏上相同的路。 拿他來當反例就是消費他？這觀點我不予置評。 我覺得真正無限消費他的是誰？張媽這幾年來，是用什麼名義到處對政府機構指指點點？ 「博崴媽媽」 請問她叫什麼名字？不知道，或者要想幾秒才知道。 您要玩您的扣帽子、死者為大、一樣厲害，您自己玩沒關係，但您今天說出「好像不待在原地、下切溪谷就是天大的錯誤」這句，就是逼我出來回文了。我在意的只有登山環境是否更好，您要愛張家、討厭我那是您的自由。 沒有一個公眾人物沒有討厭他的人，從三條魚粉圓妹GiGi姐，到黃國昌柯P林依晨，都一樣。 每次有人跟我說我很受歡迎，我都會笑著說可以去看看PTT Hiking板，但我幾乎每次都要解釋什麼是PTT 您的帳號我已經認得了，和某些特定的人可以討厭我沒關係，就跟鳴人堂下面的評論者一樣，都是你們的自由。我也會從批評裡面吸取有用的東西來進步，就像您回文一樓的推文我也同意我這次標題有點重，下次再思考更恰當的 因人廢言的人，其品格思維是否能被他人認同？ 只會謾罵卻不肯討論，請問對事實有幫助嗎？ 雪羊視界從不刪留言，有不同意見都歡迎來討論，那邊有超多的人會跟你討論，而不是每次有新聞都躲在Hiking板裡面和幾個討厭我的人一起罵我，那沒什麼幫助，雖然我都會看就是。 但不管你喜不喜歡，我收集眾人意見去直接和政府核心建言而換來改變的成果，都歡迎您一同享受。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.76.201.140 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1514521693.A.0D7.html ※ 編輯: slapycoco (42.76.201.140), 12/29/2017 12:36:50
→
12/29 12:42, 7年前 , 1F
大政府登山主義，愛張家，你莫名扣別人帽子的次數還少過
12/29 12:42, 1F
→
12/29 12:42, 7年前 , 2F
嗎
12/29 12:42, 2F
→
12/29 12:42, 7年前 , 3F
嗎
12/29 12:42, 3F
→
12/29 12:45, 7年前 , 4F
認為步道指示有加強空間，跟要求政府把所有步道維護完
12/29 12:45, 4F
→
12/29 12:45, 7年前 , 5F
善
12/29 12:45, 5F
→
12/29 12:45, 7年前 , 6F
你覺得是同一件事嗎？還是說為了扣帽子可以扯在一起？
12/29 12:45, 6F
嗨～ 我是小政府主義，主張政府不應該管那麼多 我討厭張家那種「大家都要聽我的」的態度。 所以反過來的大政府主義和愛張家的反詰問就是扣帽子嗎？ ※ 編輯: slapycoco (42.76.201.140), 12/29/2017 12:52:26
→
12/29 12:58, 7年前 , 7F
喔？所以只要不是站在你小政府主義立場的
12/29 12:58, 7F
→
12/29 12:58, 7年前 , 8F
都是跟愛張家人的大政府主義嗎？我超譯你的句子了嗎？
12/29 12:58, 8F
→
12/29 13:00, 7年前 , 9F
我並沒有說你的立場不好，我是從你的文字整理出來的
12/29 13:00, 9F
→
12/29 13:00, 7年前 , 10F
或者您也可以和我一樣簡單闡述一下自己的立場
12/29 13:00, 10F
→
12/29 13:01, 7年前 , 11F
這樣大家才會比較明白我是怎麼思考的、你是怎麼思考的
12/29 13:01, 11F
→
12/29 13:02, 7年前 , 12F
抱歉，因為我不知道非要把自己歸類在某某主義才能討論
12/29 13:02, 12F
→
12/29 13:02, 7年前 , 13F
我還以為我要表達的已經寫在文章裡了
12/29 13:02, 13F
你如果對ＯＯ主義這樣的說法不滿，可以說不是就好，況且我也沒說那是壞事。 在討論的時候先聲明自己的立場與出發點，本來就有助於清晰討論，除非你只是想純謾罵 立場可以是ＯＯ主義，也可以是愛或不愛某人，沒有好壞，就只是呈現。
推
12/29 13:03, 7年前 , 14F
你要表達的不就死人不能罵
12/29 13:03, 14F
→
12/29 13:04, 7年前 , 15F
因為他死了，所以很厲害可以跟其他山難當事者相比，
12/29 13:04, 15F
→
12/29 13:04, 7年前 , 16F
哈哈
12/29 13:04, 16F
推
12/29 14:10, 7年前 , 17F
所以neverfly文內第一段開頭 ，雪羊的回答是？
12/29 14:10, 17F
→
12/29 14:12, 7年前 , 18F
路過借問雪羊大，您是透過什麼管道事先取得連張家都還沒收
12/29 14:12, 18F
→
12/29 14:12, 7年前 , 19F
到的判決書，從而能在報導中下判斷「判決可以說是中規中矩
12/29 14:12, 19F
→
12/29 14:12, 7年前 , 20F
」？
12/29 14:12, 20F
推
12/29 14:18, 7年前 , 21F
所以一審判決是因為張家要求消防局馬上出動搜救未果 ，而判
12/29 14:18, 21F
→
12/29 14:18, 7年前 , 22F
國賠嗎？
12/29 14:18, 22F
噓
12/29 14:40, 7年前 , 23F
就請雪羊教一下搜救人員如何判斷誰是自不量力吧！
12/29 14:40, 23F
※ 編輯: slapycoco (42.76.201.140), 12/29/2017 15:33:19
推
12/29 15:29, 7年前 , 24F
只有我覺得國賠就是要錢嗎?還是說真沒其他方式表達訴求
12/29 15:29, 24F
→
12/29 15:31, 7年前 , 25F
就像某些人走法律途徑然後將賠償捐出一樣
12/29 15:31, 25F
→
12/29 15:32, 7年前 , 26F
民事訴訟能求償的就只有錢，但不代表訴訟是為了錢
12/29 15:32, 26F
→
12/29 15:34, 7年前 , 27F
不是你 但是要錢有錯？何況已經表明要把錢拿來做面山
12/29 15:34, 27F
→
12/29 15:34, 7年前 , 28F
教育？
12/29 15:34, 28F
噓
12/29 15:45, 7年前 , 29F
鬼打牆 我們應該請開口閉口都提政府的雪羊來當國際登
12/29 15:45, 29F
→
12/29 15:45, 7年前 , 30F
山教育大使 以免浪費人才 讓他站上更大的舞台來宣揚他
12/29 15:45, 30F
→
12/29 15:45, 7年前 , 31F
所認定的張同學負面教材
12/29 15:45, 31F
推
12/29 16:04, 7年前 , 32F
樓上所說的面山教育，可以去查證一下，之前有人出來爆
12/29 16:04, 32F
→
12/29 16:05, 7年前 , 33F
料，我想他們雙親的功與過已經很難判斷了
12/29 16:05, 33F
→
12/29 16:07, 7年前 , 34F
張家雙親是怎麼樣的人,問一下曾經合作過的單位就知道了
12/29 16:07, 34F
→
12/29 16:15, 7年前 , 35F
雪羊是有爭議性，面山教育弄得怎樣我是不知道，但是張家在
12/29 16:15, 35F
→
12/29 16:15, 7年前 , 36F
這幾年研討會上表現的嘴臉跟態度就是令人厭惡，完全不會想
12/29 16:15, 36F
→
12/29 16:15, 7年前 , 37F
同情跟支持
12/29 16:15, 37F
推
12/29 16:55, 7年前 , 38F
要提張當借鏡可以，具體的比較作為即可，不用說人家是不自量
12/29 16:55, 38F
→
12/29 16:55, 7年前 , 39F
力的白目…
12/29 16:55, 39F
→
12/29 17:21, 7年前 , 40F
事實上就真的是不自量力的白目...
12/29 17:21, 40F
→
12/29 18:29, 7年前 , 41F
就算真的是言語上也可以厚道一點
12/29 18:29, 41F
推
12/29 18:55, 7年前 , 42F
推
12/29 18:55, 42F
→
12/29 19:38, 7年前 , 43F
上PTT回文就叫做躲? 網紅的觀念果然與市井小民不同..
12/29 19:38, 43F
→
12/29 19:57, 7年前 , 44F
現在才看到你修文，只不過是認為步道有改善空間
12/29 19:57, 44F
→
12/29 19:57, 7年前 , 45F
立刻就變成一個不用心吸收資訊的登山者了
12/29 19:57, 45F
→
12/29 19:57, 7年前 , 46F
投稿專家的觀察力真的相當過人
12/29 19:57, 46F
噓
12/29 20:15, 7年前 , 47F
贊同樓上，有些人習慣用PTT討論，用躲也未免自我意識過
12/29 20:15, 47F
→
12/29 20:15, 7年前 , 48F
剩
12/29 20:15, 48F
→
12/29 20:16, 7年前 , 49F
我是贊同octo大
12/29 20:16, 49F
→
12/29 20:17, 7年前 , 50F
跟風讚同樓上
12/29 20:17, 50F
噓
12/29 21:08, 7年前 , 51F
網紅很努力的撰文投稿想證明自己 意見不合者皆腦補為
12/29 21:08, 51F
→
12/29 21:08, 7年前 , 52F
謾罵 實際上跟本沒人在謾罵 而網紅也是選擇性地回答鄉
12/29 21:08, 52F
→
12/29 21:08, 7年前 , 53F
民的問題而已 裝啥清高-.-s
12/29 21:08, 53F
→
12/30 03:49, 7年前 , 54F
話說高等法院都還沒上傳的判決書，投稿專家到底看過了沒
12/30 03:49, 54F
→
12/30 03:51, 7年前 , 55F
原問中提到的高等法院新聞稿又是在哪？
12/30 03:51, 55F
噓
12/30 05:31, 7年前 , 56F
標題是顯而易見的錯誤 不然三寶車禍幹嘛去救
12/30 05:31, 56F
→
12/30 07:14, 7年前 , 57F
然後三寶會去告救護人員 XD
12/30 07:14, 57F
→
12/30 07:16, 7年前 , 58F
但去告公路總局合理性比較高
12/30 07:16, 58F
噓
12/30 07:17, 7年前 , 59F
乾脆說行人不適合走在路上 被車撞不用救
12/30 07:17, 59F
→
12/31 01:46, 7年前 , 60F
真的很奇怪，hiking版是一個公開的討論平台，在這裡討論
12/31 01:46, 60F
→
12/31 01:46, 7年前 , 61F
竟然會被你稱為"躲"，要去你的粉絲頁討論才叫做"光明正大
12/31 01:46, 61F
→
12/31 01:47, 7年前 , 62F
"，這年頭社會上的邏輯已經變成這樣了嗎...
12/31 01:47, 62F
噓
12/31 08:25, 7年前 , 63F
逃避問題
12/31 08:25, 63F
噓
12/31 09:53, 7年前 , 64F
好棒棒
12/31 09:53, 64F
噓
01/01 18:13, 8年前 , 65F
喔
01/01 18:13, 65F
噓
01/03 04:21, 8年前 , 66F
這種標題只能給噓
01/03 04:21, 66F
‣ 更多 slapycoco 的文章
文章代碼(AID): #1QHSHT3N (Hiking)
Hiking 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT美食旅遊區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 slapycoco 的文章
文章代碼(AID): #1QHSHT3N (Hiking)