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Re: [分享]一些感觸

看板JP_Custom (日本文化)作者 (鄉下人)時間15年前 (2010/01/29 10:51), 編輯推噓22(22推 0噓 129→)
留言151則, 11人參與, 最新討論串17/25 (看更多)
※ 引述《KR99 (KR99)》之銘言： : (阿 抱歉 這麼晚了睡前才看到這篇文章 簡單回一下請見諒) : 我以上的假設 也許在數字上有所瑕疵 : 但我假設的目的在於說明 台灣人的薪資低得不合理不是一天兩天的事情 : 在還沒陷入全球不景氣之前 薪資制度上就有問題 : (如何去改善是台灣人共同的課題 但在這課題之前 不去認識問題是不行的) : 現在要將月薪2萬的人升為月薪6萬 那只會產生更大的問題 : 但加薪一直不是我前文論述的最重點 請理解 : (也說不定你到現在還是搞不清楚我前文想論述的重點?) : 至於題外話 那個出賣台灣人想吹中國的某白痴 就別提也罷 : (我討厭陳 但更度爛馬) : 很高興你把你查到知道的資料讓板友大家看到 並謝謝 : 若是今天台灣人都像你一樣願意多查 應該輪不到我發文吧 : 而我只是想把被忽視的誤解陳述出來而已 : 以上 我覺得你還要考慮到一個問題， 為什麼你會說大學畢業兩萬元？ 那是因為台灣的高中生畢業之後大家幾乎都可以上大學。 並沒有學歷之分。 我很好奇你說的兩萬元是念什麼學校什麼科系畢業的。 因為如果是念台清交的工學院，大學畢業並不只兩萬元。 （抱歉我舉這個例子是因為台灣工業製造業前陣子為止比較發達的關係） 所以你拿台灣的大學生來跟日本的大學生比我覺得是不公平的。 對不起這樣說可能會傷到很多台灣的大學畢業生的心。 那是我們國家的教育政策的問題，把每個人都拉成大學畢業。 可是，企業並不需要那麼多大學生。 大家可以把自己想成只有高中畢業或短大畢業會比較好。 如果在大學畢業的時候，自己的專攻科系的科目並不是很受業界歡迎， 或是普遍性太高，或是文科商科出來並不懂得幾項外國語言。 現在大學畢業生畢業之後做的月薪兩萬元的工作， 舉我知道的公司為例，那份工作十五年前是高職畢業生在做的。 但是十年前政府開始大量開放技術學院改制。讓每間學校都變成大學。 讓每個高中生畢業都有大學可以念。 但是請了解，日本並不是這樣。 隨便抓了一家，這是CANON的社會新鮮人一開始領的薪水。 （如果有實際在CANON上班的人也歡迎現身說法） 每一份都請自動扣個一萬多。 因為他們算是發得比較高的。其他公司並沒有發到這麼好。 高校卒 月給16万1,900円 手取13 短大卒 月給16万7,000円 手取13 高専卒 月給18万8,300円 手取15 大学卒 月給21万5,000円 手取18 修士了 月給23万8,200円 手取20 博士了 月給29万1,000円 手取26 以上手取(實際能拿到的薪水)部分，因為懶得算直接扣三萬。 事實上薪水越高被扣的應該是更多的。 然後這家CANON並沒有給公司宿舍。也就是說如果你是遠方來的人，自己要付租金。 公司只在一開始的時候給你50萬還有搬家費用，之後每個月必須自己解決。 在日本一個月扣掉租房子的錢，手取13萬，像前陣子製造業景氣不好沒有出差， 根本沒有加班津貼可以領。（CANON也是有出差到台灣的） 這種薪水要付房租怎麼買車買3C，連上居酒屋都得克制了。 為什麼我拿一個月領兩萬的台灣的大學畢業生跟高校還有短大生比呢？ 沒跟高專比是因為高專學五年技術出身的，而且在工業製造業界風評算不錯， 應該要對照的是台灣前幾名的技術學院畢業生的薪水，而不是一般兩萬元畢業生的薪水。 至於能跟找得到正社員工作的日本大學生做比較的台灣的大學畢業生， 個人認為需要具備其他條件。 畢竟台灣的孩子現在幾乎每個人都是大學生了。 而且研究生那麼多，這樣比公平嗎？ 對不起以下的話可能會傷到很多人，不過如果有人目前還在念大學， 知道會比較好一點。 老實說我認識的人裡面，大學期間有把專攻科系念好，而且另外有學習語言的人， 出來社會工作沒有人是只有領兩萬元的。 甚至有人英文日文兩方都練好，一畢業就去當口譯，薪水是兩萬元的５倍。 學校是普通的國立科大畢業的。這種事情並非特例。 那如果真的就已經每個月領兩萬了該怎麼辦？ 我的感覺是如果認真工作累積經驗，其實台灣的加薪幅度（或是轉職後薪水增加幅度） 彈性是比較大的。 比方說一開始不會任何語言，商科在辦公司當貿易助理，一個月兩萬多一點。 後來自修練習英文跟另外一種歐洲語言，加上在公司擔當的工作比重大， 薪水根本是三級跳。（我朋友）工作兩三年後早就脫離兩萬出頭的日子了．．． 而且台灣其實是很重視工作經驗的，不像日本換工作會成為一種汙點（這幾年好多了）。 只要累積工作經驗，而且自己在繼續進修，我不相信兩萬會一直領好幾年。 這種人如果你跟我說他真的很上進很認真真的就是被公司欺負一個月只有兩萬， 可以試著PO出來看看，如果他真的很優秀PTT應該馬上會有人想要幫他介紹工作或挖角。 還有老實說我還蠻受不了一種人，就是去面試的時候只有拿到一萬八或兩萬， 但是上網哭說，為什麼我花四年學費念了大學，卻領這樣的薪水。 除非是特定產業（比方說文化產業，那個真的是沒辦法，因為太多人低薪也做得很開心） 也許可以想想看，別人一畢業就領兩萬八或三萬多的，他們在大學的時候做了什麼， 而自己又做了什麼呢？ 要怪政府的話，我的話應該會怪政府當初設立那麼多大學做什麼。 搞得大家都拿自己的學歷跟自己父執輩的人做比較。 問題是以前的大學畢業生一畢業就可以當小主管，或是小LEADER。 現在並不是啊。 害得之前幾年很多年輕人沒有危機意識，以為只要念完大學就一定有好工作。 現在這種人應該很少了吧。 ※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 11:11) PO一下對照組。 本篇文裡面提到大學畢業的時候英日雙通(聽說讀寫流利)畢業之後領2萬的五倍的人， 他是國立科大語言相關科系畢業。但是 他的同班同學，畢業之後因為英文普普，日文也普普，口說幾乎沒辦法。 畢業之後去當助理，一個月兩萬出頭。 為什麼會有這樣的差距？因為領兩萬出頭的那位大學的時候玩四年。 領2萬的五倍的那個人，幾乎每天都在想辦法提升語言能力。沒跟著去玩。 我覺得有的時候某些事情真的是公平的。不能完全只怪社會。 ※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 11:18)
推
01/29 12:25, , 1F
我覺得這篇文章反映出來的，是台灣文化傳統一種反求諸己的
01/29 12:25, 1F
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01/29 12:26, , 2F
的善良想法，但只強調"個人造業個人擔"，那國家社會的責任
01/29 12:26, 2F
我有怪政府啊:) 政府不該設那麼多大學，而且沒跟大家說， 如果你們認為大學混四年就可找到好工作那就錯了，因為所有人都大學畢業。
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01/29 12:28, , 3F
在哪裡呢? "沒有辦法過好日子，那是因為你不夠菁英、不夠
01/29 12:28, 3F
嗯其實我的意思是說不能太把台灣的學歷當一回事而去要求什麼， 並不是指大家只要努力當菁英，都要努力擠窄門進好大學，我沒這麼說喔。 菜市場賣菜的大哥跟美容院的小男生，他們有一技之長的話， 就不需要去抱怨為什麼我念了四年大學卻只領到兩萬塊。 我認為政府跟社會都錯了。 不該讓年輕人還誤以為混到一個學歷就等於一定找得到工作。
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01/29 12:30, , 4F
努力"，但每個社會裡的菁英都是少數，換言之，平凡人是社
01/29 12:30, 4F
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01/29 12:32, , 5F
會的主體，這在每個國家都是一樣的。日本的大學生簡簡單單
01/29 12:32, 5F
※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 12:36)
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01/29 12:33, , 6F
混四年的人，我想也不在少數吧。如果就文中標準，台清交工
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01/29 12:34, , 7F
科生，或是充實專業又學習第二三外語的菁英，他們比較的對
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01/29 12:35, , 8F
象應該是東大京大畢業生、擁有第二外語力及專門能力的日本
01/29 12:35, 8F
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01/29 12:36, , 9F
高材生畢業所新領的薪資，而非文中所列的普通日本薪資。
01/29 12:36, 9F
我不這麼認為耶。 日本人口是台灣的六倍喔。 要拿東大跟京大的學生來比的話，那應該是台清交裡面更頂尖的少數人而非全部。 如果只是單純台大畢業清大畢業交大畢業， 那應該是跟其他次級的日本國私立大學畢業生來比。 我是這樣想啦。 ※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 12:38)
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01/29 12:42, , 10F
不覺得這篇的討論從已經從社會文化偏到社會經濟方面了嗎
01/29 12:42, 10F
推
01/29 12:48, , 11F
因為你舉的薪資，是一般四大卒生領的薪水，他們也很普通..
01/29 12:48, 11F
推
01/29 12:55, , 12F
樓上，這樣不好嗎? 我好喜歡這串討論 :)
01/29 12:55, 12F
推
01/29 13:05, , 13F
以現實面來說，雖然台灣廣設大學~但這對於高學府高知名度的學
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01/29 13:05, , 14F
校並沒有相差太多，因為門還是一樣的窄，現在去找工作，人家
01/29 13:05, 14F
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01/29 13:06, , 15F
也不會問你是不是大學畢業的，只會問說你是那所學校畢業的..
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01/29 13:07, , 16F
真正有被波及到的，應該就是那些技專大學，因為都轉型改校名
01/29 13:07, 16F
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01/29 13:09, , 17F
使得原本是不錯的學校，但因為廣設之後太混亂變得沒聽過這種
01/29 13:09, 17F
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01/29 13:10, , 18F
吃虧就很大..很容易會跟其他不知名混在一起，以為是爛學校..
01/29 13:10, 18F
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01/29 13:12, , 19F
起薪也跟著變爛..
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01/29 13:18, , 20F
只是單純認為討論的方向已經偏離文化版討論的內容
01/29 13:18, 20F
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01/29 13:23, , 21F
加上推文的人來來去去就這幾個人 相信覺得這串討論串很無
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01/29 13:23, , 22F
趣的人應該也不少
01/29 13:23, 22F
沒辦法，因為沒有別串討論可以打嘴砲(逃) 其實勉強來說還是跟文化有關係啦， 講直接一點就是， 台灣人有學歷的迷思。 出社會薪水不滿意，台灣人會採取的行動可能比較偏向是繼續抱怨， 或是火大繼續往上念研究所，或乾脆出國念書喝洋墨水。 可是日本人出社會，因為薪水幾乎都公定價，而且大多(我認識的人啦)會認為 年輕的時候薪水低可是磨練起來的技術跟經驗就是自己的資產了。 所以就默默的磨練磨練，而不是離職去考研究所或出國或乾脆考鐵飯碗。 真的覺得工作上無法累積經驗的人可能會再去進修或考證照。 還有多半會設定一個目標，就是有一個很想要做的工作職務， 然後會努力在目前的工作上累積能夠符合那個最終目標的相關技術跟經驗。 不過就我所看到的網路上的台灣人似乎比較不像是這樣子的。 比較多是偏向抱怨環境跟社會跟政府，然後考研究所，或是毅然決然出走海外。 雖然實際上我認識的台灣人也有很多是在國內默默打拼的。 這個可不可以算是文化討論啊？ ※ 編輯: jplan 來自: 219.112.85.13 (01/29 13:37)
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01/29 14:07, , 23F
有時候要繼續往上念研究所也是實事所趨沒辦法的事~不見得是台
01/29 14:07, 23F
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01/29 14:08, , 24F
灣人就很愛念~以公務員來說好了~沒有研究所學歷的人通常只能
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01/29 14:09, , 25F
到某一個層級而已就止住了，升也升不上去~當然認命當小公務員
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01/29 14:09, , 26F
就好的人當然不需要繼續念書~但如果想往上爬的人，都事後得去
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01/29 14:11, , 27F
回鍋拿學位才行。事實上有些產業也有這種趨勢了..這當然要看
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01/29 14:12, , 28F
行業的特性，有些明顯就是要憑專業能力才晉升，但也是蠻多學
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01/29 14:12, , 29F
歷能決定你的位子的行業也是不少..
01/29 14:12, 29F
推
01/29 17:54, , 30F
我覺得台灣有一點很慘就是如果你想要過有一點品質的生活的
01/29 17:54, 30F
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01/29 17:56, , 31F
話，你必須力爭上游成為菁英中的一份子。普通已開發國家中
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01/29 17:57, , 32F
(我知道，台灣不是已開發國家)，沒有特殊才能平平凡凡過日
01/29 17:57, 32F
http://en.wikipedia.org/wiki/Developed_country http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E5%B7%B2%E9%96%8B%E7%99%BC%E5%9C%8B%E5%AE%B6 http://www.mobile01.com/topicdetail.php?f=37&t=982354&r=9 很奇怪最近有一些資料說台灣是已開發國家(我沒說台灣是喔，只是說有這個資訊喔) 請參考以上三網頁
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01/29 17:59, , 33F
子的老百姓可以享有足以安家立命的薪資，但台灣可差得遠。
01/29 17:59, 33F
還有 79 則推文
還有 1 段內文
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02/01 00:20, , 113F
，聽到的會是不一樣的故事。我做過產業研究幾年，不敢說多
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02/01 00:21, , 114F
專精，但學會了千萬不要人家說甚麼你就信什麼。資訊的被提
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02/01 00:23, , 115F
供背後常是有目的的，特別是免費的。數字"比較"不會騙人..
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推
02/01 05:20, , 116F
歐美那套經濟理論適不適合台灣跟日本這種島國就是個問題
02/01 05:20, 116F
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02/01 05:22, , 117F
島國勞工的無法能像歐洲大陸那樣能自由流動跟進出
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02/01 05:23, , 118F
好處是勞工工作機會較能確保,壞處就是薪資則是資方喊價
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02/01 05:27, , 119F
除非台灣跟日本改走共產,否則可以說無法解決現在問題XD
02/01 05:27, 119F
推
02/01 08:45, , 120F
日本的企業結構跟台灣大不相同 台灣大多是中小企業
02/01 08:45, 120F
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02/01 08:45, , 121F
南部很多默默無名的公司工廠是設在田中央的.....
02/01 08:45, 121F
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02/01 08:46, , 122F
小公司所必須要付出的營運成本 比例上比大公司來得多
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02/01 08:46, , 123F
所以單看收入並不能比較利潤
02/01 08:46, 123F
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02/01 10:04, , 124F
我查的新聞報導是寫說NDP跟薪資成長幅度差不多 所以沒有問題
02/01 10:04, 124F
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02/01 10:09, , 125F
(沒有問題不是我說的喔 所以我覺得很奇怪)
02/01 10:09, 125F
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02/01 10:11, , 126F
還有昨天寫到韓國的事情 剛好想到板上這系列有人提到為什麼
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02/01 10:11, , 127F
韓國這幾年薪資成長比我們快 雖然我也不知道真正原因
02/01 10:11, 127F
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02/01 10:12, , 128F
不過據我所知 韓國人來台灣是跟日本人搶工作的 也是來賣技術
02/01 10:12, 128F
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02/01 10:13, , 129F
不是來幫我們做事 是教我們 但當然不會教機器怎麼製造
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02/01 10:13, , 130F
我們已從十年前仰賴歐美跟日本的技術到現在也需要仰賴韓國人
02/01 10:13, 130F
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LG跟三星等企業基本上跟我們國內大企業的本質是不一樣的
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02/01 10:14, , 132F
這個跟國家的政策還有對企業的輔助真的差很多 不能全怪企業
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02/01 10:15, , 133F
事實就是我們沒有原料也沒有製造生產機器的完全能力
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02/01 10:15, , 134F
這兩項要倚靠外國就是得付大筆鈔票給他門 可以去問問看韓國
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02/01 10:16, , 135F
人技師來台時的口譯薪水 那數字又會嚇到一堆畢業生
02/01 10:16, 135F
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02/01 10:17, , 136F
至於付給口譯那麼多錢的錢從哪來？當然是賣機器的時候含在內
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02/01 10:17, , 137F
至於歐美人日本人韓國人為何願意出差？因為出差薪水高啊
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02/01 10:18, , 138F
我們台灣的企業付給這些有能力生產機器的國家很多很多錢喔
02/01 10:18, 138F
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02/01 10:19, , 139F
我們現在用的3C產品的重要零件，還有筆記型電腦跟液晶螢幕，
02/01 10:19, 139F
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02/01 10:19, , 140F
都是仰賴這些外國人的機器製造出來的......這就是現實。
02/01 10:19, 140F
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02/01 10:21, , 141F
靠人家的一個風險就是，生產到一半萬一機器(設備)壞掉了，
02/01 10:21, 141F
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02/01 10:21, , 142F
馬上要請人家從國外送重要零件過來，要請人家來裝，要求人家
02/01 10:21, 142F
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02/01 10:22, , 143F
可是同樣是生產類似商品的韓國，人家自己有本土機器商......
02/01 10:22, 143F
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02/01 10:22, , 144F
除了比較精密他們還無法破解技術的機器以外，幾乎都可靠自己
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02/01 10:23, , 145F
我提這件事情，是想強調"具有製造生產機器的能力"的重要性
02/01 10:23, 145F
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02/01 10:24, , 146F
韓國人除了個性不服輸還有團結的特質，加上政府卯起來投資
02/01 10:24, 146F
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02/01 10:25, , 147F
起碼他們的努力結果出來了。當然台灣的努力也是有結果的。
02/01 10:25, 147F
剛剛找到一篇類似說法的文章 http://tw.myblog.yahoo.com/jw!Dg_5n6aQHxUdh.lqXuw0h6IVcNg-/article?mid=3258 原來台灣政府已經有開始投入生產設備的開發了。 雖然晚，但只要有心一定還來得及。 我知道有些國內大廠有心要提拔國內設備廠商，也的確真的買過用過。 不過結果幾乎都是失望的。原因除了技術面的問題之外， 經驗跟「做事情的態度」也有差。 比方說，使用生產設備製造某產品的企業再過不久 就要交貨給好不容易簽下合約的外國大廠了。 這對台灣的企業是很榮耀的事情，也想好好把成果做出來。 但是這時候好死不死生產設備壞掉了。 而且不是第一次了...... 現場的人一定是很緊張的。因為在生產緊繃的時候機器是二十四小時運轉的。 只停一秒也會造成極大的虧損。（動不動就上千萬） 然後聯絡設備商，請設備商來處理。這邊的設備商是本土的喔。 設備商的窗口馬上連絡公司內部，請公司內勤的人員趕快把重要的零件做出貨。 在這種火燒到屁股上的時候，也已經跟該內勤人員說明過狀況了， 可是該內勤的人員當時怎麼做呢？ 她說： 「公司一個月才給我兩萬二，為什麼我要認真工作？ 　我哪有那麼笨啊，當然要拖延，公司才知道我的重要性。」 然後繼續聽音樂，吃餅乾，拿起電話訂下午茶。 呃，因為是跟日本技術合作，所以一堆日本人也是，早就把這一幕都看在眼裡了。 當然遇到這種事情，日本人是會跳腳（因為已經剃光頭下跪賠罪過了，差點損失客戶） 可是很可笑的對比是，該台灣公司內勤人員繼續吃餅乾聽音樂上MSN叮咚叮咚。 不只是這種製造業。台灣各行各業都有這種人。 不了解自己的工作的重要性，只會抱怨為什麼薪水那麼少而耍白爛。 以前另外一個產業(非製造業)有一個日本同事他對我說： 「為什麼台灣人上班喜歡玩電腦喝下午茶，跟同事聊天打屁， 然後等下班時間到了才大聲的說工作做不完，然後才來加班呢？ 　這樣的人卻說自己薪水很少，被公司欺負？我非常的無法認同這種行為。」 我不知道怎麼回答他。 因為我也不懂不需要等其他人的環節而只是自己可以做完的事情 為什麼要等白天摸魚完了才在晚上做....... 可是把這個問題拿來問台灣人大家的回答是： 「因為公司虧待我們」 「因為是責任制啊反正加班也沒錢拿」 「工作那麼辛苦了不好好對待自己怎麼可以」 「歐美人上班都是這樣子的 這才是正常」 當然這只是一部份人。 也有很多人是每天連飲料都沒時間喝，飯也沒間吃， 每天努力工作都快爆肝了。而且變得很瘦很瘦。 其中一個我認識的人他這樣工作沒幾年，升主管了。 現在在某大企業，下面管十幾個工程師吧。 我覺得這是他應得的成果......他現在很健康了。 可是什麼都不會卻又不努力，而且愛摸魚又喜歡抱怨公司跟環境的人， 這種人你們真的認為有需要為他們想什麼改善環境的辦法嗎？ 假如一個人出社會領兩萬，過了三年還是領兩萬， 而且重點是他想辦法要去轉職的時候，沒有人願意拿出比兩萬還多的薪水雇用他。 那是不是這個人應該要做一下自我檢討？ 我認為薪資的格差當然社會環境佔很大的因素， 但很多時候真的是個性的問題。 像前面說的那個實例，有時候真的是需要趕快處理，而不是先耍脾氣耍白爛。 該人怕做多了會吃虧，因為覺得自己領的太少。 但事實上在同一時間把事情做好的人後來沒多久就加薪一倍而且轉調核心部門。 但是那個人還是繼續抱怨...... 你願意拿兩萬雇用這種人嗎？很抱歉，就算五千我也不要。 ※ 編輯: jplan 來自: 119.150.47.142 (02/01 11:10)
推
02/01 11:03, , 148F
樓上怎麼不直接回文呢？
02/01 11:03, 148F
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02/01 11:10, , 149F
剛忘記了可以直接回
02/01 11:10, 149F
推
02/01 13:31, , 150F
老實說我搞不懂這系列文章的焦點是什麼了
02/01 13:31, 150F
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02/02 05:15, , 151F
就是討論錢...不用太認真
02/02 05:15, 151F
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Re: [分享]一些感觸
umi520
15年前, 01/19
12
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Re: [分享]一些感觸
sandapro
15年前, 01/22
12
40
Re: [分享]一些感觸
sandapro
15年前, 01/22
40
117
Re: [分享]一些感觸
xxshoxx
15年前, 01/24
55
267
Re: [分享]一些感觸
KR99
15年前, 01/25
6
11
Re: [分享]一些感觸
Juliter
15年前, 01/25
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