Re: [新聞] 軍不愛漢翔高教機?廖榮鑫爭真國機國造
看板Aviation (航空板)作者elguapo (HPHT Synthesized)時間8年前 (2016/03/29 14:22)推噓-65(35推 100噓 140→)留言275則, 26人參與討論串2/3 (看更多)
您誤解與問題才真正多著呢,我認真回您:
: → flyover01: 你的誤解與問題太多了,要一個一個來回 03/29 09:53
: → flyover01: 1.你還是分不清廠商試飛員與客戶試飛員的差異,在你而 03/29 09:53
: → flyover01: 言,試飛員都是一樣的瀨尿牛丸,沒有也不必有功能與專 03/29 09:54
: → flyover01: 業上的差異,是吧? 03/29 09:54
您應該無法理解我推文裡面講的「試驗試飛員(Experimental Test Pilot, ETP)」
是什麼。如果您也懂得怎麼用 Google,您應該搜一下 Society of Experimental Test
Pilot, SETP 這個組織,要加入 SETP 的條件,第一個就是要他們所承認的試飛學校
畢業(而且是完整 course)的背景才能參加。如果您全能全知,那麼請問現在漢翔裡面
有幾位試飛員可以成為 SETP 的會員?
我看您也懶得找,我貼給你:
http://www.setp.org/about-setp/join-setp.html
請看最下方,這個組織只承認七所試飛學校,而 NTPS 一定要一年課程的才算數。
另外 SETP 首頁左下方有徵才廣告,如果您有興趣不妨點進去看看人家廠商 desired
的訓練背景,然後您再回頭看看是您分不清還是我分不清--真正能去當廠商試飛員的
一定是合格的 ETP,而客戶的試飛員也最好有 ETP 背景才有對等的知識來抗衡,不然
買家都要全部買單就對了?蘋果賣你 1GB RAM 的 iPhone 你不能有資工知識去挑戰
為何不是 2GB RAM?美國說他的牛肉沒有狂牛症,你就不能有食安知識去挑戰為何政府
開放美牛?
唯有雙方面有對等知識/能力的買賣,才有足夠的品質保證,這是常識,所以您認為
空軍的試飛員只要是普通有時數的飛行員就可以擔任了?那麼被漢翔擺道是歡喜做
甘願受?我看只有你認為空軍的試飛員是撒尿牛丸,可惜你錯了。至少空軍過去三十年
有三位 ETP,而漢翔成立至今都沒有,period。
: → flyover01: 還好卅年前的漢翔與空軍都比你專業,所以分頭各自派試 03/29 09:54
: → flyover01: 飛員出國受訓,各自有各自的規範與重點。軍方試飛班後 03/29 09:54
: → flyover01: 半年,很好啊,有受到訓,但為什麼這要影射成漢翔試飛 03/29 09:54
: → flyover01: 員沒上這個課程就比較遜?本來就沒必要上啊 03/29 09:54
沒有完成 SETP 所承認的試飛學校完整 course 的訓練就稱不上是 ETP,就這麼簡單。
要當 X pilot 有那麼容易啊?對了,至少小弟飛行裝的臂章曾貼過 SETP 的 "X" logo。
: → flyover01: 2.你不了解研發試飛的角色。漢翔的試飛單位當時有上百 03/29 09:54
: → flyover01: 人,一個試飛小時準備時間超過二週,然後要花更多時間 03/29 09:54
: → flyover01: 分析。試飛單位裡最多的是工程師 03/29 09:54
: → flyover01: 這種試飛最重要的目標,不是你以為的"找出問題",而是" 03/29 09:54
: → flyover01: 驗證"。科學化的航空發展不是靠一個試飛員的"感覺"來評 03/29 09:54
: → flyover01: 價航空器,而是原始制定的規範有沒有問題,飛機是否做 03/29 09:54
: → flyover01: 出正確的反應,符合桌上(其實是電腦)計算出來的結果;如 03/29 09:54
: → flyover01: 果反應不對,那麼是怎樣的不對,如果有更詳盡的數據(看 03/29 09:54
: → flyover01: !又是數據!)更好,這樣工程師有更多的資料做進一步的 03/29 09:54
: → flyover01: 研發與改進 03/29 09:54
這個觀念非常糟糕。Test flight / V&V 固然是去驗證實驗室算出來的結果,但你身為
一個飛行員,你會繼續去飛有問題的飛機嗎?試飛員本身就是問題解決 loop 的一個
重要環節,工程師跟你說今天 gain 值 0.5 / damping ratio 0.7,你飛了不舒服,
難道你不會幫忙找問題嗎?一天到晚講科學,問題是教科書都告訴你 modeling &
simulation 至少有 20%~40% 的誤差,你是飛行員你信工程師?你乾脆信機工長比較
快(升天)。
在 ETP 養成訓練中一定會安排各種具有代表性的飛機來飛,這是經驗累積的一種方式
,有些時候還真的是「手感」最準。你知道 test flight 每批飛行之前 ETP 都會用
磅力計去 calibrate 手感嗎?
在 test pilot community 裡常說的,工程師設計出來的飛機是工程師的想法,並不是
飛行員的想法,所以 ETP 是很重要的一個 bridge,要用工程的語言去把飛行員的需求
讓工程師了解,如果沒有這一段,那麼我可以跟您說,problem solving 永遠會拖延
下去無止境。
: → flyover01: 伍克振為什麼過晚彈射?因為他的信條就是:我要儘量蒐集 03/29 09:54
: → flyover01: 數據 03/29 09:54
伍教官的犧牲個人非常感佩,但站在 ETP 角度,做 envelop expansion 或是做 LCO /
flutter test 的時候,一感到不對勁就應該立即回到上一個安全測試點,不應該久留。
: → flyover01: 3.所以研發試飛,最重要的就是把human error拉到最低。 03/29 09:54
: → flyover01: 你要做的就是完整展示飛機的性能,不能因為人因而打折 03/29 09:54
: → flyover01: 扣 03/29 09:54
: → flyover01: 漢翔試飛員在美國受訓的期末考就是:給你一架沒飛過的飛 03/29 09:54
: → flyover01: 機跟一個空域讓你隨便飛,但是你拿回來的包絡線圖會跟 03/29 09:54
: → flyover01: 實際的圖掛在一起,一翻兩瞪眼 03/29 09:54
您說的部分只是「性能」,但是除了性能之外,還有 FQ/HQ, QE, Systems...
更多東西恐怕沒學全。
: → flyover01: 喔對了,漢翔試飛訓的,不是什麼鄉下小機場的隨便飛行 03/29 09:54
: → flyover01: 學校,那是諾斯羅普試飛培訓班獨立出來的飛行學校,到 03/29 09:54
: → flyover01: 今天還是諾格集團裡的一個子公司。不是靠關係還進不去 03/29 09:54
: → flyover01: 的 03/29 09:54
中華民國空軍派的是赫赫有名的 United States Air Force Test Pilot School,
要戰學歷的話,USAF TPS 完勝(請回到第一點,SETP 有承認再說)。
: → flyover01: 4.自IDF生產完畢到雄鷹,漢翔還生產了什麼飛機?所以漢 03/29 09:54
: → flyover01: 翔試飛員都在領乾薪泡茶? 03/29 09:54
: → flyover01: 再一次,研發試飛,首重在驗證。廿年來除了雄鷹算研發 03/29 09:54
: → flyover01: 了半架,那麼其餘就沒有研發了嗎? 03/29 09:54
: → flyover01: 萬劍呢?劍二A呢?"那個火球真是漂亮啊!"我親耳聽到吳 03/29 09:54
: → flyover01: 康明這麼說,猜猜那是什麼好東西? 03/29 09:54
萬劍計畫和天劍計畫,是中科院的 case,不是漢翔主導,請搞清楚。
漢翔頂多是介面整合,但他們從來沒有做過 Captive Flight Test, CFT,也就是彈藥掛
在 IDF 身上之後的 FQ/HQ, flutter 和 LCO... 等等 test,這點讓空軍非常感冒
(而且感受到危險);您有機會去搜一下 "Seek Eagle Program",您就會知道老美一個
新彈藥要掛在飛機上,要做多少的 CFT 來 certify 這個彈藥 ok,或是掛彈之後 G &
speed limit,甚至還有 roll / yaw rate limit 等等。
CFT 沒做就直接進入 Operational Test(實彈試射在 DoD5000 Framework 定義是 OT
phase 做的),根本是玩命!
: → flyover01: 反觀軍方,當初空總底下直接成立測評小組(最有名的成員 03/29 10:17
: → flyover01: 應該算田在勱),選派飛行員赴美受訓就是這個小組執行的 03/29 10:17
: → flyover01: 。那麼當計畫結束,所以.......... 03/29 10:17
: → flyover01: 三個教官當然退伍啦,因為空軍根本就拒絕有遠見,航太 03/29 10:17
: → flyover01: 產業干我什麼事呢?我只求平安升官領多一點退休金,花 03/29 10:17
: → flyover01: 冤枉錢買外國貨我又不痛。於是空軍變成了飼料雞,只能 03/29 10:17
: → flyover01: 吃政客與掮客給的 03/29 10:17
: → flyover01: 事實上,廿年過去,三個教官就算不去民航,也是老上校 03/29 10:17
: → flyover01: 到將軍階級,基本上不會再執行一線試飛任務。重要的是 03/29 10:17
: → flyover01: ,當初在美國受的訓有沒有留下來落地生根建立制度?(看 03/29 10:17
: → flyover01: 起來是沒有) 03/29 10:17
: → flyover01: 所以,你的結論根本錯誤。教官退伍,是空軍喪失了接受 03/29 10:17
: → flyover01: 新機的能量,這干漢翔什麼事? 03/29 10:17
您的偏頗立論加上不同凡人的邏輯導致這個奇妙的結論。
漢翔既然知道空軍有這樣的人才,為何不在他們屆退時去網羅?我只問你這個問題。
不管是漢翔自己派還是空軍花錢派,都是國家的資金,一個來自經濟部,一個來自國防
部,都是納稅人的血汗錢--您知道現在派一個飛行員去 USAF TPS 要花多少錢嗎?
告訴您:180 多萬美元,是的,您沒看錯,空軍這三位 ETP 就是這麼高的身價。那麼
為何漢翔不去網羅呢?簡單說,就是漢翔沒有對等的 ETP,怕引起風浪,就將。
: → flyover01: 什麼叫"還能指望漢翔什麼"? 03/29 10:17
不敢網羅軍退的 ETP,這公司本質就有問題,「還能指望漢翔什麼呢?」算是很客氣
的說法了。
: 推 flyover01: 5.牽拖control law就更扯了。因為IDF的control law就是 03/29 10:34
: → flyover01: 移植F-16的 03/29 10:34
: → flyover01: 當初GD在漢翔蓋了一棟樓,沒有對外窗,所有窗戶對著中 03/29 10:34
: → flyover01: 庭,進出有外聘的美國保全管制,台灣人完全無法接觸。 03/29 10:34
: → flyover01: 這就是GD派來的人在做飛控軟體的地方 03/29 10:34
: → flyover01: 但是這十幾個人再厲害是怎麼寫得出一整架飛機的軟體? 03/29 10:34
: → flyover01: 所以他們真正做的,只是修改而已。最大的修改就是適應 03/29 10:34
: → flyover01: 雙發動機構型 03/29 10:34
: → flyover01: 到了91年之後,計畫也走的差不多了,GD突然願意讓漢翔 03/29 10:34
: → flyover01: 參與飛控了。等漢翔接手那棟房子,第一件事就是開窗子 03/29 10:34
: → flyover01: 。 03/29 10:34
: → flyover01: 所以不要再相信拔到獅子的鬃毛就可以讓頭髮長出來的傳 03/29 10:34
: → flyover01: 言了。連江湖上傳聞已久的,全載重會自動降低發動機出 03/29 10:34
: → flyover01: 力,也是子虛烏有 03/29 10:34
這點你錯了。當年 GD 拿 F-16 的 control law 是給航發工程師參考用的(算是一個
基礎架構),但航發不學無術,這些知識根本吃不下去,以至於有些 control law,像
是 roll / yaw coupling 就沒改好,也造成了落地速度遠大於起飛速度的世界奇觀(
因為 9 度 AoA 以上有 HQ 的問題,那些漢翔的老試飛官竟然不是去「解決問題」,
反而是要空軍使用單位用大速進場去避免 9 度以上 AoA 的 HQ 問題,大速進場帶來的是
影響氣動力減速效能(攻角不在最適合氣動力煞車的那個範圍),也連帶影響煞車的能量
吸收,更別說因為這樣「佳山」基地 IDF 不能去落(跑道長度對 IDF 這種「輕型」飛機
還太短?那 F-16 是去落心酸的?)。
請問拿 IDF 這樣的飛機做基礎來改 Advanced Trainer,請問官校 7000ft 跑道能用嗎?
(9000ft 的佳山都落不下去呢),你放心拿 IDF 改的 trainer 來取代 AT-3 嗎?
: → flyover01: 6.我們什麼時候宣稱過"擁有"Garrett? 03/29 11:14
: → flyover01: 更不用說現在根本沒有這家公司了 03/29 11:14
: → flyover01: F124/F125的製造商一直是ITEC。沒常識要看電視,不看電 03/29 11:14
: → flyover01: 視好歹也要會維基。 03/29 11:14
: → flyover01: https://goo.gl/atGWHt 03/29 11:14
: → flyover01: 其實我看過Honeywell公司網站上的原始新聞,現在貼的這 03/29 11:14
: → flyover01: 篇的第二段當初是在公司網站裡的最末段 03/29 11:14
: → flyover01: The deal was signed between Honeywell on behalf of 03/29 11:14
: → flyover01: the International Turbine Engine Company - a joint- 03/29 11:14
: → flyover01: venture between Honeywell, AIDC and NDIDF 03/29 11:14
: → flyover01: 要不要去查一下NDIDF是什麼東西 03/29 11:14
: → flyover01: 再來,要讀書,要讀書,要讀書! 03/29 11:26
講了那麼多,AIDC 有 ITEC 的股權啊不就好棒棒,等 AIDC 100% 持股再叫我。
: → flyover01: 雲漢的故事這本書出版快廿年了,我要是沒看過是不敢出 03/29 11:26
: → flyover01: 來論台灣的引擎製造的,而看來應該沒看過的你,我覺得 03/29 11:26
: → flyover01: 是沒必要跟你論F124/F125的 03/29 11:26
: → flyover01: 但是我可以講兩件事 03/29 11:26
: → flyover01: a.目前世界上所有M346,包括以色列新加坡捷克UAE,上面 03/29 11:26
: → flyover01: 裝的引擎是從岡山出貨 03/29 11:26
: → flyover01: 如果按空軍原來的如意算盤買M346的話,一樣是在岡山製 03/29 11:26
: → flyover01: 造引擎 03/29 11:26
: → flyover01: b.在印度測試的F125IN一樣是從台灣運過去的 03/29 11:26
: → flyover01: 公開新聞裡沒講的是,那三顆根本就是空軍的,空軍借了 03/29 11:26
: → flyover01: 三顆修不好的引擎給漢翔,條件是還回來的時候要是正常 03/29 11:26
: → flyover01: 運轉的 03/29 11:26
台灣的引擎製造,請問 F124/F125 多久了,有沒有做熱段燃燒溫度提升啊?
所有軍用引擎公司都不斷在研究如何提升燃燒溫度、也連帶發展材料科技,我們(部
分)有的 ITEC 到目前為止也只是生產,那麼研發在哪裡?我們國家要造更好的戰鬥機
請問下一代的發動機在哪裡?
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 14:48:19
噓
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27.5 度 AoA 進場?哈哈哈哈哈到底誰的恥力高啊?看了雲漢這本書就代表對台灣
發動機產業進入全知全能境界...
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 15:00:41
噓
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IDF 都是佳山起花蓮落,別再秀下限了好嗎?
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 15:08:38
噓
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噴射發動機是整架飛機最高貴的東西,裡面許多材料科技都是會被列為國家級關鍵技術,
沒有一個發動機公司會想要用合組公司的方式讓技術「被」流出去,能夠 100% 掌握
才是公司/國家之福。就算過去有很多因素讓 ITEC 成為合資公司,但誰不希望這公司
有天會是國家 100% 持股然後推動後續的研發?您到底是那邊有誤解呢?
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 15:18:51
噓
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聽到 IDF 不能在佳山落地這件事就是有粉絲會崩潰...(攤手)。
噓
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推
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Control law 並沒有變,只是因為測戰中心有建議開放到 8 度 AoA 進場,所以帳面上
感覺速度變小了,但實際上 9 度 AoA 以上的 HQ 問題還是存在。
噓
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大哥,就算我外行好了,我至少知道 F-16 和 IDF 都是看 AoA 進場(我還知道 F-16 正
常進場 11 到 13 度,最大不能超過 15 度 AoA 呢),你怎麼跳針跳到觸地後氣動力減
速那一段呢?
FBW 的戰鬥機基本上只看攻角進場,不論體重也不論外型,就是看 AoA。雖然當下 AoA
會對應到某空速,但為了避免水平尾或尾管擦地,技令都是用 AoA 來當操作依據,所以
進場除非攻角探測故障,否則就是看 AoA,怎麼您會認為跟 AoA 沒太大關係呢?
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 16:21:22
噓
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我覺得我這篇文章會被噓到劣退 QQ
IDF 最原始設計是 9~11 度 AoA 進場(13.5 度會擦尾管);在 IDF 上面 1 度 AoA 等於
10kts 速度增減。如果正常觸地速度 130kts@11 度 AoA,那麼合理的 9 度進場會是
150kts 左右(這樣跟 F-16 差不多)。可是偏偏 9 度以上有 HQ 的問題,漢翔竟然是要
空軍飛 6 度 AoA 進場最大不能超過 8 度落地?(也就是五邊 final 180kts、觸地 160
kts 以上)。
這麼小的攻角,速度又這麼大,輕輕一帶就又會離地了,請問誰敢再多帶去做氣動力
減速?所以減速都只靠煞車了,偏偏 Anti-skid 煞車組件沒有像 F-16 那麼靈光,能量
吸收也不大(原始設計別忘了是 130kts 左右觸地哦),最後就經常造成 IDF 煞爆輪胎
停在跑道上的事件,明明是飛機設計問題,結果是線上教官承受。
IDF 這樣的 HQ 為基礎改的教練機,你敢放給學生在岡山基地單飛嗎?
※ 編輯: elguapo (114.36.83.225), 03/29/2016 16:58:04
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還有 208 則推文
還有 32 段內文
你在做失事調查的時候你不會去看是因為執行什麼科目而進入 departure 喔?你連
進入原因都不知道就這麼的繪聲繪影講得頭頭是道...
我還在等你的雲漢傳呢,趕快跟詹氏發動機年鑑核對一下吧,我也很想知道哪個有問題。
還有你到底問了 MPO 怎麼用了沒?Departure 答不出來就說我轉移話題,問題是王案
就是 departure 改不出來啊,改不出來被你說的十惡不赦,那請問你改正程序是什麼?
拿出來給大家看一下啊,這樣才有依據批王教官十惡不赦對吧?不然只是凸顯你什麼
都不懂。
※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 12:06:54
噓
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實施提示的科目,卻因「未知的」設計不良而 departure,這樣的邏輯也能拿來文字獄
哦?
那你下次開車時踩煞車結果爆衝,請你記得你自己講的話。
※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 12:10:39
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This joke made my day (again and again) ROFL
放大絕了嗎?典型的沒貨又想引戰的人的避戰說辭。
你不是很喜歡酸我 Garrett 的笑話?你的雲漢傳趕快拿出來吧,比對資料重要。
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※ 編輯: elguapo (114.36.84.129), 04/02/2016 12:29:51
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