[三部曲之二]根本問題是階級 而非種族與膚色
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更新時間：2009-01-22 21:46:29
記者∕作者：新國際
訪談人■潘欣榮 翻譯補充■朱進佳（馬社黨中執委）
馬來西亞社會主義黨（PSM，以下簡稱馬社黨）是一個擁有3百名黨員、以培養左翼幹部為
目標的政黨，成員需要擔任許多基層的組織工作，入黨的要求相對偏高。
這次訪問的阿魯哲文（Arutchelvam，大家暱稱他為「阿魯」）是馬社黨秘書長，他龐大
的身軀非常容易識別，也曾用身軀抵抗警方拆除城市開拓者社區。據說，當員警破門而入
並看到他時，武裝戒備的警方突然態度一轉，好聲勸他：先生，我們人力有限、能否請你
自己離開？
在訪問過程中，阿魯一一勾選已回答、未回答的問題，雖然一整天他都在接電話、開會，
但他態度從容，對我緩慢的說明和提問未表絲毫不耐。他先前甚至還為了協助抗爭車禍重
傷、肋骨差點插入肺部，最近也動了腎臟手術，大家都希望他保重身體，但他總笑著說：
「好的、好的，我會記得！」
訪問在馬社黨中央黨部辦公室中進行，說是辦公室，卻一個非常狹小老舊的空間。訪問過
程中，協助翻譯的進佳驚訝大喊一聲，我抬頭看到一隻大老鼠從冷氣旁大洞自由進出。阿
魯笑著說：「『牠』們是這裡的住客，常在屋頂上跑來跑去，陪伴我度過許多漫長的抗爭
夜。」
根本問題是階級，而非種族與膚色
潘欣榮（以下簡稱潘）：請你談一下參與運動鬥爭的成長經驗，為何選擇走上社會主義的
道路？
阿魯哲文（以下簡稱魯）：我們的大部分成員均來自國民大學（UKM），我自己唸的是經
濟系。在這個學校裡，印度學生是佔多數的。當時我認為身為一個印度人，應該為同族群
的孩子作些事，所以我們的社團會選擇到園丘（橡膠園）工人的社區，去幫他們的孩子作
課輔。我不瞭解，為什麼當我們盡心盡力的在為他們的孩子上課時，他們的父母卻對孩子
的教育卻漠不關心。
後來，我才開始瞭解，他們雖然希望孩子受到好的教育，但每日上班、下班、煮飯、洗澡
、睡覺，隔日又再度上班，這樣的生活循環迫使他們對孩子的教育束手無策。
此外，我也看到在馬來西亞，三大主要族群（馬來人、華人、印度人）因為種族、膚色的
差別而產生矛盾。但我發現我們有馬來工人及馬來資本家，華人也有分為城市開拓者（類
似溪州部落的都市原住民，移民城市打工的發展背景）及政客。這代表著，同一個種族裡
有不同的身分，而我們要服務的是受壓迫階級的人民。所以，我認為根本的問題是階級，
而非種族與膚色。既然要解決階級問題，我認為馬克思主義就是唯一可以解釋這個世界的
工具。
潘：哪一段日子是馬社黨最艱難的時期？馬社黨如何度過這段時光？
魯：我們從過去的社區發展中心（CDC, Community Development Center）到今日的馬社
黨，一路走來都非常艱辛，但我們能度過這些艱難時刻，是因為底下的3個方法。
一、誠心的閱讀並瞭解社會主義的理論。
二、我們要堅持和受壓迫者一起戰鬥：要為群眾不畏勞苦地工作，以獲得他們的支持和信
賴。
三、永遠、永遠不要背叛你的夥伴們與基層群眾。
組織鬥爭經驗，分辨敵友關係
潘：我曾聽過一種質疑馬社黨的說法：「多數工人都希望自己是小資產階級，而非無產階
級，所以社會主義黨是組織不到群眾的。」對此你如何回應？
魯：必須承認多數工人希望自己能擺脫無產階級的生活。但他們會這樣期待，是因為生活
真的太困苦，同時資本主義教育已不斷灌輸他們「無產者是一個不好的身分」。
我們也認為無產階級的生活是辛苦的、是需要改變的，但改變的方向是爬向小資產階級？
或者是建立一個真正由無產者自己組織並掌握的新社會？
如果多數的無產者期待的是能掌握自己的生活，那麼更現實的改造，就將是建立一個屬於
無產階級自身的社會主義社會。
潘：各種階級壓迫每日都在發生，馬社黨如何選擇參與的鬥爭議題？
魯：在1990年代，我們曾嘗試組織過許多不同的受壓迫者，包括園丘工人、城市開拓者，
近年來，也支援工廠工人、移工、農民，甚至政府的基層公務員等。在工廠工人的組織中
，發現工廠的封閉性、以及資本家對於組織工會的嚴厲打壓。園丘工人有著居住權與工作
權被剝削的問題、城市開拓者主要是住屋的問題。農民較容易因為土地的重新劃分而滿足
，較不易組織。而基層公務員、中階主管則因為他們身分認同，更難被組織起來。
但是，上述的困難並不代表我們不去接觸、嘗試合作，相反的，我們開始將過去投入鬥的
爭經驗整理起來，我們會先為其定位、再確定彼此的關係。舉例來說，我們會先將不同的
職業團結組織，區分「我們對他的定位」及「如何發展關係」，在定位上，區分為敵人（
enemy）、朋友（friend）、戰略同盟（Tactical Alliance），在關係上，包含著不管它
（Leave it Alone）、支援（Support）、協助組織（Help organize）及組織（Organize
）等方法。
做出了這樣的區分、定位，我們開始愈來愈清楚誰是敵？誰是友？同時可以確定和這些敵
友間所建立的關係為何。
多條路線並行，共同翻轉社會
潘：如何讓群眾變成黨員？如何組織群眾、黨員？
魯：我得修正你的問題，因為我們的黨員都是幹部，所以這個問題應該改為：「如何讓一
個群眾變成我們的黨員？」
一般人會願意加入我們的黨，不外乎下列原因：
一、清楚的認識並認同我們的政治方向。
二、喜歡、信賴我們的黨員。
三、認定我們是個成員年輕、形象清新的政黨。
此外，我們很重視「內部討論會」（Internal Party Session），針對重大事件黨都會召
集內部討論會，討論我們對此議題的看法，同時形成「討論指南」給支部例行會議時參考
，討論指南包括了：黨作此看法的原因，原則為何？黨中央要做的事，以及建議支部可以
做什麼？如果支部有不同的意見，都歡迎重新提回黨中央討論。
對西方多數的社會主義政黨來說，最重要的工作是發展宣傳媒體、讓黨員去賣黨報，但對
我們來說，黨報是重要的，更重要的是我們的理念：亦即「和群眾一起鬥爭，讓他們感受
到你和他們站在一起」，而黨報是為了報導這些鬥爭的點滴而服務。
潘：當鬥爭失敗時，如何鼓勵群眾度過低潮？因為在台灣，運動者常強調我們重視的是過
程，而非結果，但群眾並不這樣認為。
魯：結果絕對是重要的，但結果只有一個嗎？結果絕非一個，所以應該從「如何定義失敗
」來重新認識結果。
如果鬥爭的訴求全部達到，但沒有一個群眾願意繼續為其他生存的訴求鬥爭、不願意協助
其他正在抗爭的社區，那麼我會說：這是場失敗的鬥爭。相對的，如果訴求未全部達成，
但他們卻願意繼續奮鬥，那麼我才會稱他為成功的鬥爭。
試想，在保存城市開拓者的社區時，他們的房子常常被拆除，但他們拆了卻勇敢的就地重
建，繼續抗爭。這樣的鬥爭不是把目標僅放在房子的拆或不拆，而是放在「政府不應該這
樣對待我們」。
魯：而要成功的達到這樣的目標，社會主義黨必須做兩件事：
首先，必須多條戰線並行：不把所有的力氣放在司法的鬥爭，同時要有其他多元抗爭活動
來做準備，避免司法鬥爭失敗帶給群眾的潰敗感。
其次，要讓抗爭者覺得自己並不孤單：我們召集起過去或現在仍在抗爭的社區成員、工人
，一同來聲援某個需要協助的新社區，和他們一起討論、分享經驗、一起行動。
潘：但在台灣，當組織者提出：「今日你不幫忙別人，下一個受害的就是你」的說法，常
常會變成一種無力的道德勸說，馬社黨是否亦面對相同的困境？
魯：要克服群眾自私、不願伸手互助的行為，並非靠道德，而是靠著群眾對共同翻轉社會
的期待。
整合群眾意見，決定鬥爭方向
潘：馬社黨的中央委員古瑪（Kumar）曾說：「我們不是站在群眾的前面或後面，我們是
和他們並肩作戰」，但究竟要怎麼做，才能讓群眾從依賴馬社黨，開始為自己培力、走向
民主自決？
魯：首先，我們絕對不會讓群眾「自己」去面對抗爭，而是總陪著他們，因為他們從未經
歷抗爭，需要我們的幫助。我們得花很多的時間去一個個確認每人的意見。請特別注意，
我說的是「一個接著一個」，例如：我們會和抗議的群眾一起開會，當他們決定要抗爭時
，會問他們：「你們要如何抗爭？」
第一個人會說：拉布條。
第二個人會說：遊行。
第三個人說：我跟他們一樣的意見。
此時，我會立即停下來問：「等等，什麼是『一樣的意見』，究竟是拉布條、或者是遊行
？」
他說：「遊行及拉布條」，我說：「好，請告訴我為什麼要這樣做。」
這麼逐一詢問的目的是希望他們不僅決定如何做，更思考為何要這麼做！
因此，我們不隨便投票，而是用這樣的方式統計出大家真正的意見。讓群眾真正決定自己
的鬥爭，同時在事後肯定自己先前的決定。這會花許多時間，有時一整晚，我們都會坐在
會議室中，有精神的人繼續開、累的人躺在旁邊小睡。
一個一個問題完整地獲得討論後，我們才結束會議。
潘：群眾對此隴冗長的會議是否會感到不耐煩？或者沒時間？
魯：呵呵，這些都是他們切身的事、都是被火燒屁股的人，所以他們都很擔心、急著解決
問題，因此不會抱怨討論太久。
潘：在馬社黨，知識分子與勞工間是否存在任何的矛盾？如何面對並解決此矛盾？
魯：請特別注意，不要以為工人比知識分子不能接受社會主義；在創黨時，黨內的知識分
子曾爭論以「社會主義」作為黨名不易瞭解，但當我們問工人時，他們會說「社會主義的
名字很好啊！」，所以，永遠不要低估群眾的認識。
此外，在群眾的教育上，最能讓工人、受壓迫者輕易理解的是「階級鬥爭」。所以在鬥爭
結束後，我們會和他們一起畫出整場鬥爭的關係圖，讓他們從敵友中確立自己的位置。在
這基礎上，我們才能在日後使工人進一步建立起自己對抗爭的判斷、分析能力，這是真正
的培力，也是發展後續教育、鬥爭的基礎。
務實、靈活地使用最有利的策略
潘：在組織工作上，如果碰到與群眾意見相左該怎麼辦？
魯：有時我們也會碰到與群眾的矛盾與摩擦。例如，抗爭預備啟動前，員警開始時會好聲
好氣、和善地對待大家，於是很多居民感到窩心，甚至想要送早餐給員警；而我看到這件
事就立刻阻止他們，他們問為什麼；我反問：「你覺得，如果明天我們在抗爭的場合遇到
這位員警，他是會站在你這邊？或者站在政府那邊？」他們想想，就不再送早餐了。
我這樣作有兩個目的，一個是堅壁清野，讓群眾認清敵友關係。此外，更是在討論中，讓
他們自己去思考自己的每個動作背後的政治意義，而非只是聽我的話。
潘：在理論與實踐過程中，如何將馬克思主義的理論結合現實的鬥爭？
魯：有些人喜歡幫我們的組織冠上毛派（毛澤東路線）的帽子，因為毛澤東曾說「鄉村包
圍城市」、「黨與夥伴」、「堅壁清野」，而我們的確曾在城市開拓者的社區使用類似的
鬥爭策略，甚至使用過「空城計」，但我們也使用英國工黨布萊爾的連署策略。因此對我
們來說，我們並不是毛派或×派，而是務實、靈活地使用各種對當下最有利的策略才是對
的，而非僅是承襲某派的作法。
潘：左翼聯合戰線下，馬社黨如何訂定和左、右翼的合作策略？如何看待2008年9月16日
民聯領袖安華的奪權事件？
魯：我們並不擔心和民聯（安華）的合作，因為我們有自己的獨特立場，同時在群眾眼中
我們比他們勇敢（brave）。民聯相對於巫統，的確與財團、既得利益者的關係較為透明
，故只要民聯提出有利於群眾的訴求，我們是樂觀其成的。但如果他達不到、跳票，甚至
違反人民的利益時，我們則會直接提出批判。
朱進佳：馬社黨黨內曾討論，對於安華奪權的手段，我們沒有意見，但從「人民優先」的
角度，我們會對奪權成功後的情勢做出評估：第一種情況是：奪權後，巫統等保守勢利反
攻，那麼社會主義黨為了避免政治倒退，我們會支持民聯抵抗巫統。第二種情況是：萬一
群眾不滿民聯，甚至主動起來抵抗民聯，那麼馬社黨會和群眾站在一起，共同抵抗民聯。
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