Re: [新聞] 美國最有權勢的總裁們，最近在流行些什 …
原文恕刪
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: ◆ From: 60.249.32.1
: → summertrees:好棒! 07/14 14:02
: 推 WannaSoar:其實我不喜歡把素食當流行... 07/14 15:17
: → summertrees:標題是記者下的,但事實卻是讓人樂見的,不是嗎? :) 07/14 15:21
: 推 crazyer06:我覺得對他們來說 不只是流行 應該是種信念 07/14 15:22
: → summertrees:為了健康 為了動物 都是我們樂見的素食理由不是嗎? 07/14 15:23
你說的這些原因我都認同，我不能認同的地方會在最後解釋
不過我一開始說的話可能不夠精確，
我應該說「我不喜歡把吃素塑造成一種流行」。
: 推 WannaSoar:歐美很多人對於素食變成流行這件事情已經諷刺很久了 07/14 15:57
: → WannaSoar:可能我比較偏向絕對主義吧 對效益主義向來不那麼喜歡 07/14 15:58
: → WannaSoar:只講求效益而使用不正確的方法 在道德上我很難接受 07/14 15:59
: → fuxin999:有人要健康或愛護動物 但如果被甩後吃素食會不會很奇怪?! 07/14 16:55
這和流行不同（流行是指一種外力，你舉的例子雖然不清楚,但我的理解是自發性的）
: → pireal:↑不會很奇怪而且還會遇到更好的人@@ 07/14 17:37
: → summertrees:不正當的手段?這篇報導裡哪一位是為了流行吃素? 07/14 19:43
我沒指涉報導裡的任何人是因為這樣而吃素吧^^
我不是他們，不可能會知道他們真正的想法，怎麼可能去這麼說？
: → summertrees:再者,何謂不正當?見賢思齊不正當?還是盲目追隨不正當? 07/14 19:45
是不正確不是不正當Orz
: → summertrees:動機的正當與否該由誰界定?界定別人動機的不純正,是否 07/14 19:48
: → summertrees:意味著某種......? 我個人是覺得動機和行為應該並重 07/14 19:50
在倫理學上判斷行為對錯善惡時，行為和動機本來就是並重的
舉個例子來說，
老李痛恨小王，有一次小王重病，老李見機不可失，
變將毒藥喬裝成解藥假好心拿給小王吃，
結果老李眼殘把毒藥拿成解藥，小王吃了病反而好了。
在效益上，老李雖然動機不善，但效益上卻是正面的。
但以道德絕對主義看來，儘管最後效益是好的，
但老李的整體行為（（錯把）解藥拿給小王吃）仍是不道德的。
當然判斷行為對錯善惡不只這兩個因素，
我只是舉例而言。
再舉一個例子，
就像是曾子殺彘中曾子的妻子用欺騙的手法讓小孩安靜，
曾子妻並不認為這有什麼不對，反正他也達到他想要的效益了（小孩安靜了）。
但曾子認為不能這樣，即使面對小孩，也不能用欺騙的手段。
是曾子妻為效益主義（效益正面即可），
曾子為道德絕對主義（即使犧牲效益也不能違背道德）。
另外我說的是「不正確」的手段，不是「不正當」的手段。
這兩個詞彙意義有差距，拜託請不要搞混了@@"
「流行」我覺得還不至於說是不正當，我只覺得是不正確。
現在西方流行吃素很大的原因是因為輿論製造出一種「吃素比較高尚」的形象，
其內涵不外乎是大家熟悉的環保啦～動物保護等等因素，好像在道德上高人一等，
因為覺得吃素比較高尚而吃素，我個人不是那麼喜歡。
我認為真正認同某種信念一來比較好，二來才會長久。
個人淺見，大家不要激動。
: → beair:我覺得它指的是一種觀念啦，就像動物保育的那種觀念一樣 07/14 20:26
: 推 kungfu:感謝妳讓我認識這個名詞 也讓我明白自己比較偏效益主義 07/14 20:50
雖然跟吃素關係不大，
不過其實很多環保團體和動保團體都是以效益主義為主，
因為道德絕對主義很難在這個社會上達到很好的效益，
但在理念上，還是可以在自身的行為中實踐。
另外關於效益主義和道德絕對主義，
其實很多電影和日本動漫都有這個概念，
反派常常是效益主義，（我這麼做都是為了要讓這個世界更好）
正派則反之，還滿好玩的。
（為避免過度聯想，在此聲明我只是想到好玩提一下，
沒有任何指涉的意思，請大家不要誤會^^"）
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◆ From: 140.112.217.105
※ 編輯: WannaSoar 來自: 140.112.217.105 (07/15 11:32)
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這就是為什麼一般環保和動保團體都已效益主義為主的原因，
但不可否認的是，為了達到效益，動物往往也必須犧牲很多。
但我不滿的是，台灣這麼多動保團體，
真正關注並企圖改善情況最慘烈的經濟動物的有幾個？
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這就是問題了，重點不是你認為怎樣，
重點是它讓輿論製造出這種傾向。
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我這樣說好了，台灣的輿論常常製造出一種追求奢華消費才是上流的傾向，
所以追求奢侈消費的行為就值得認同嗎？
這只是媒體在操弄人而已，我不覺得這值得鼓勵。
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我不是很明白你說「曾子殺彘中追求的是自利」是依據什麼邏輯呢？
撇開這並不符合倫理學的推論外，吃素這件事情本身是不是「他利」（利他？）
其實很值得討論，就哲學觀點，吃素這件事情絕對不是純然利他
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如果是「先即時解除他人的痛苦又不違反道德」我覺得很好啊，
但用不正確的手段，我不覺得這在道德上全然沒有瑕疵。
我難以接受的也包含這點。
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其實我不是很懂動機是隱諱難測的是什麼意思？
是說無法探知別人正確的動機嗎？
不過很謝謝你的討論，讓我更清楚我另一個難以接受的重點。
問題的癥結點在於「手段」。
我有意見的地方在於用什麼方法誘導別人吃素。
舉個不是很恰當的例子，
用流行誘導別人吃素，
這種感覺有點像專櫃小姐為了業績向客人推銷他根本用不到的產品。
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見賢思齊在哲學上絕對可以歸類為效益XDDDD
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我覺得講這個已經扯遠了。
不過我覺得愛情和流行這兩個動機還是不一樣，
因為愛情吃素的人當然可以直接說，我是因為我女友才吃素。
但因為流行吃素的人，你問他理由，卻是因為動物很可憐～因為環保blah blah
但他們心理並不一定認同這個價值觀，儘管吃素卻照樣拿柏金包，並且引以為榮。
安東尼波登在節目上諷刺這群人的時候，身為素食者的我雖然感覺不舒服，
卻也不得不承認他是對的，真的就是有這樣的一群人。
這讓我想到一個關係比較遠的例子，
在早些時候的歐美流行吃氫化植物油，
認為這是比較健康、人道且符合政治正確性的選擇，
結果反式脂肪的相關報告出來之後，
幾乎多數人都改回吃牛乳製成的butter，
而不是先不吃butter，看看有沒有解決方案。
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關於這個問題，我只是在道德情感上不是很能接受，
實質上我並沒有多大的反對。
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我認同
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實際上若真的要討論，食用殺和非食用殺其實還是有差別。
我認識一個人是標準的肉食主義，他就是愛吃肉，
也不諱言他拒絕吃素就是因為他愛吃肉，一天不吃肉他就會很難受。
但他卻是我在台灣唯一看到的一個企圖改善經濟動物慘況的人，
並且他不使用真皮製品，不用動物實驗品牌，生活中儘量避免一切動物性產品，
（被我影響）
如果有人東西沒吃完，他會斥責他並要求他吃完，
因為「這是一種對生命的不尊重」。
比起吃素卻拿柏金包，用sk2（動物實驗品牌）的人，我其實比較喜歡這位先生。
題外話，自從娜塔莉波曼代言嬌蘭後，我對他的喜愛就煙消雲散了。
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※ 編輯: WannaSoar 來自: 140.112.217.105 (07/17 14:59)
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飲食的選擇其實也涉及到喜好，兩者是一樣的，我無法同意能成為無道德瑕疵的理由
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不一樣，有很多非食用殺的動物如果沒有消費市場根本不會死
皮革有時候確實是屠宰場的副產品，
但只是一部分，有很多皮革的獸肉根本不會被利用
就像魚翅一樣，只取魚翅，其他丟回海中
用感恩的心來作為藉口，我覺得只有在不得不殺的情況下才能被接受，如藥品實驗，
食用殺經過多年的洗禮，我已經比較能接受了，
但非必要性的非食用殺，我無法接受，
懷著感恩的心就可以搶劫殺人了嗎？
但我的切入點是
因為環保吃素→皮革會造成汙染
因為動物吃素→皮革是動物製品
因為宗教吃素→因為慈悲心或修行(?)不殺生，非食用殺當然是殺生
因為健康吃素我比較沒意見，
他可以說：「啊啊我又不是因為環保因為動保因為修行吃素，我只是為了身體健康而已
動物的處境或環保跟我是一點關係也沒有的。」
非食用殺並不與之衝突。
那些口口聲聲說因為環保動保宗教吃素的人
不要說用動物實驗品牌好了
皮革總是非常顯而易見的動物製品吧？你不覺得矛盾嗎？
我每次在香奈兒看到來買包包的尼姑都有種無法言喻的反感。
（香奈兒只有兩款非手拿包的包是合成皮，其他都是真皮，
而且我有看到他們買的包，是真皮）
娜塔莉波曼是高級知識分子，
又生活在好萊塢的時尚界，動物實驗品牌議題在特定的團體加持下，
一直都有很高的議題知名度，他不可能會不知道。
當然我不知道他為什麼吃素，可能是因為健康？我並沒有去深究，
我只能說道不同，我無法成為你的粉絲。
這是我的看法
我同意你說的，很多議題根本就不被人知道，更罔論實踐，我不怪他們。
但，就像我以前自介有提到過的，
我一個一貫道吃素的學妹想買真皮皮靴，而且根本不覺得他不應該買，我很失望。
不過話題真的扯太遠了。
大家都有自己的價值觀和堅持，我不一定認同你，但無論如何都會尊重你。
因為流行吃素的人也一樣，我不一定認同，但尊重。
※ 編輯: WannaSoar 來自: 140.112.217.105 (07/18 16:53)
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首先我沒有認同食用殺，
我是指認為它是在道德上相對比較能被接受而已，我也願意尊重。
所以沒錯，我反段非必要性的殺，
我不會公開斥責別人吃肉（除非是魚翅等食物），
但我會公開斥責別人使用真皮製品。
因為食用殺不一定是非必要性，其特殊性也必須被獨立探討。
住在北極或沙漠等嚴重缺乏植物的地方的人，你要求他們吃素，我覺得太超過了。
你可以說他們可以幾年買一次衣服，但食物是天天要吃的。
再，現在科學其實無法得到一個決定性的證明說素食不會影響健康，
因為這牽涉到每個人不同的體質。
就像貓其實不太適合素食一樣，所以當別人這麼說，我必須予以尊重。
（當然多數人都不是因為這樣吃肉我知道，但當他們有這個疑慮，我一定要尊重）
忘了是達賴喇嘛還是班禪，他吃肉，因為醫生診斷素食影響到他的健康，必須肉食才行。
我個人寧可健康受損也不願肉食，但達賴喇嘛為了健康肉食，
我曾經因為這件事情和學校教授爭論，最後被飆了一頓，我才發現以前自己的自大。
對於習慣肉食這件事情也是，
以前我完全不能接受「因為我天天吃肉，不吃覺得怪怪的」，
後來也是經過很多事情之後，
我才慢慢了解自己以批判的角度（你只是為了滿足口腹之慾）看待他們是不對的，
當然還有其他東西，這又是一大堆理論思維激盪的結果。
很多人討厭素食者，覺得他們自以為高人一等，我覺得是有道理的。
因為素食者確實在心裡常常以批判的角度評價他人肉食的行為，
你以為自己沒有表現出來，其實很多人都感覺的到。
哪天有決定性證據出來說素食對全人類健康都沒有影響的時候，
素食就會成為一種政治正確性了，只要它是對的。
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不是
皮革其實很便宜，只是品牌包裝後價格哄抬得很貴而已，
真皮的包包其實幾千塊就可以買到很大的。
真的有在買品牌的人其實會發現，以鞋子來說，人工材質不見得比真皮便宜，
我認為食用還有其必要性可言，
但非食用性的殺則完全沒有必要性可言。
只能說我們兩個人對食用殺有沒有必要性的想法是有分歧的。
但我自己本身寧可不健康也不願意吃肉，
反正不健康又不代表我會死掉。
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我很討厭人家吃魚翅耶XDD
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把它穿到爛為止吧！
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