PTT美食旅遊區 / Aviation (航空板)

Re: [新聞] 法國公佈法航空難調查報告：機師操作錯誤

看板Aviation (航空板)作者 (文亞南)時間14年前 (2011/08/04 19:32), 編輯推噓11(11推 0噓 68→)
留言79則, 12人參與, 最新討論串7/15 (看更多)
※ 引述《cgy (北台灣東部丘陵線籌備處)》之銘言： : : 這樣的說法也許是航空界的常態 : : 不過我打個比方，你開一台車，車子不定時會爆胎 : : 然後車子爆胎了，失去控制撞車 : : 調查報告指出，車子發生爆胎時，應該依據車主手冊如何如何做 : : 這實在算不上個理由吧 : 請不要用汽車來去想飛機 : 道路不比天空，環境複雜太多 : 就是因為飛行是很複雜的行為，需要把行為整理成一個SOP或是手冊 : 如果不按照手冊來操作，OVER 飛機的極限，導致事故發生，那怪誰呢？ : 皮托管被冰阻塞，這個基本上飛行的人都會知道，不太算是可歸咎於飛機公司 我舉一個簡單的例子好了 一個機師因為知道皮托管阻塞時, 空速會不正確 那在駕駛艙沒有其他資訊可供他判斷的情況下 那去光華商場買了一個GPS放駕駛艙 那樣空速跟GPS的速度差很多, 就可以判斷皮託管有沒有問題 那這樣不是很扯嗎 我隨便一各外行人都可以想到的方法 飛機製造商會想不到, 飛機商應該會想到更好更棒的方法吧 我覺得不管大家有多資深 這種簡單的防呆設計, 飛機能提供就提供 就算你是個50幾歲的資深機師 你能保證你開飛機都不用睡覺 都沒機會給菜鳥駕駛?? 然後菜鳥誤判情勢把飛機搞到救不回來了 又有誰能補償大家呢? 更不要說無辜的乘客 總之, 如果駕駛艙有某種警示燈之類的 駕駛沒注意, 那我覺得真的是駕駛有問題 如果沒這種設施, 只是寫在幾千頁的手冊裡的一項說明 那雖然駕駛也是訓練不足, 但飛機製造商沒責任我也覺得有點扯 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 202.39.226.12
→
08/04 19:34, , 1F
工程這種東西就是解決問題，要先有問題，再來想解決方法
08/04 19:34, 1F
→
08/04 19:34, , 2F
有的問題在沒發生以前，你很難預測他的影響會有多大
08/04 19:34, 2F
→
08/04 19:35, , 3F
然後解決老問題，弄出更多新的問題...
08/04 19:35, 3F
→
08/04 19:35, , 4F
或是在發生以後，現有的技術、材料，未必能解決，或未必能
08/04 19:35, 4F
→
08/04 19:35, , 5F
經濟性地解決。這都是利害權衡的結果。
08/04 19:35, 5F
→
08/04 19:36, , 6F
對，然後在解決問題的過程中，弄出更多過去未知的問題出來
08/04 19:36, 6F
→
08/04 19:37, , 7F
舉例來說，有環保人士反對用寶特瓶，因為他不環保，便鼓吹
08/04 19:37, 7F
→
08/04 19:37, , 8F
用玻璃瓶來當飲料容器，但卻發現若全改用玻璃瓶，增加的重
08/04 19:37, 8F
→
08/04 19:38, , 9F
量會增加運送時的油耗，增加碳排放而不環保，這時就得要
08/04 19:38, 9F
→
08/04 19:38, , 10F
權衡利害了。飛機製造有太多在經濟性、材料、安全、操控
08/04 19:38, 10F
→
08/04 19:38, , 11F
管理等等大量的利害權衡會在設計生產製造過程中發生了
08/04 19:38, 11F
推
08/04 19:44, , 12F
所以你想到的是錯的 GPS的速度跟空速管測出的的速度不一樣
08/04 19:44, 12F
推
08/04 19:45, , 13F
錯了，GPS的速度，跟空速，向來都差很大的
08/04 19:45, 13F
→
08/04 19:45, , 14F
當然不一樣阿, 我有說他一樣嗎?
08/04 19:45, 14F
→
08/04 19:45, , 15F
皮托管是唯一可以測得空速的方法
08/04 19:45, 15F
→
08/04 19:45, , 16F
我已經說了"差很多", 在運用你的工程專業時, 請往如何改
08/04 19:45, 16F
→
08/04 19:46, , 17F
正這個問題去想, 否則這討論對社會的貢獻在哪?
08/04 19:46, 17F
→
08/04 19:48, , 18F
難道皮托管是唯一得知正確空速的方法 -> 皮托管故障 ->
08/04 19:48, 18F
→
08/04 19:48, , 19F
-> 等死 , 這就是解答嗎?
08/04 19:48, 19F
推
08/04 19:49, , 20F
空速是流體壓力變化計算出來的 當然就只有利用動靜壓差的空速
08/04 19:49, 20F
→
08/04 19:49, , 21F
管能測出來
08/04 19:49, 21F
→
08/04 19:50, , 22F
我說的是偵測空速計壞掉的方法, 跟空速的測量沒有關係
08/04 19:50, 22F
→
08/04 19:51, , 23F
那更簡單的, 在皮託管上裝一個溫度計之類的測量結冰裝置
08/04 19:51, 23F
推
08/04 19:52, , 24F
那要不要跟你說 大型客機上都有結冰偵測器 空速管也有加熱器
08/04 19:52, 24F
→
08/04 19:52, , 25F
總之, 我們對駕駛的要求, 當然是飛機全手動他也要會開
08/04 19:52, 25F
→
08/04 19:52, , 26F
而且這些東西都不只一套而已
08/04 19:52, 26F
→
08/04 19:52, , 27F
我們對飛機製造商的要求, 當然是一個十歲小孩也要能開
08/04 19:52, 27F
→
08/04 19:53, , 28F
把對駕駛的要求, 拿來作飛機製造商的免罪理由, 這實在難
08/04 19:53, 28F
→
08/04 19:53, , 29F
以接受
08/04 19:53, 29F
→
08/04 19:54, , 30F
那是你的要求 不要用"我們" 我可不認為小孩可以駕駛聯結車
08/04 19:54, 30F
→
08/04 19:54, , 31F
高空中可以用GPS 會準確嗎? 衛星會知道GPS的高程?
08/04 19:54, 31F
→
08/04 19:54, , 32F
相同道理 我也不認為飛機一定要能夠讓一個十歲小孩輕易上手
08/04 19:54, 32F
→
08/04 19:56, , 33F
要是準的話當然不會用來當防呆裝置, 而是當主要裝置
08/04 19:56, 33F
→
08/04 19:56, , 34F
你會看著GPS開飛機嗎?
08/04 19:56, 34F
→
08/04 19:57, , 35F
我也不希望小孩開連結車阿, 我有這樣說嗎? 我還是乘客耶
08/04 19:57, 35F
→
08/04 19:58, , 36F
從頭到尾我說的都是這台連結車的設計有問題
08/04 19:58, 36F
→
08/04 20:00, , 37F
這麼說好了, 眼睛瞎掉了人如何走路, 答案是用手摸索,然後
08/04 20:00, 37F
推
08/04 20:00, , 38F
好吧 那我再說 一架客機可能就最少會有三套獨立的空速偵測
08/04 20:00, 38F
→
08/04 20:01, , 39F
你問說用手摸有比用眼睛看準嗎? 問題就是眼睛瞎掉了阿
08/04 20:01, 39F
→
08/04 20:02, , 40F
這已經可以在一方數據出錯時可以比對 但如果三套全掛還是無用
08/04 20:02, 40F
→
08/04 20:02, , 41F
原廠設計並非沒有考慮到"空速管失效"或"偵測數據錯誤"
08/04 20:02, 41F
推
08/04 20:19, , 42F
再說一些好了 現在飛機也不乏具有GPS系統的 我想他的準確度
08/04 20:19, 42F
→
08/04 20:20, , 43F
不會輸給您去光華商場買的 而且你知道在正常情況下 空速管測
08/04 20:20, 43F
→
08/04 20:21, , 44F
出並經過計算之後的"錶速"會跟GPS的"地速"有多大的差距嗎？
08/04 20:21, 44F
→
08/04 20:26, , 45F
是有很大的差別, 但是當飛機有問題時, 駕駛還是會希望目
08/04 20:26, 45F
推
08/04 20:26, , 46F
我也猜飛機上系統會有兩套以上 而且是不同廠商建置
08/04 20:26, 46F
→
08/04 20:27, , 47F
這是避免兩套系統在設計上出現同樣問題的容錯機制
08/04 20:27, 47F
→
08/04 20:27, , 48F
視地面, 用肉眼測量對地速度與高度, 在無法目視的情況下
08/04 20:27, 48F
→
08/04 20:27, , 49F
GPS並沒有比較不準, 當然, 那只是我一個外行人的建議而已
08/04 20:27, 49F
→
08/04 20:28, , 50F
飛機製造商的專業當然更能想出方法解決這問題, 兩個眼睛
08/04 20:28, 50F
→
08/04 20:29, , 51F
瞎了, 那就裝三個眼睛, 三個眼睛關燈了看不到,那就用手摸
08/04 20:29, 51F
→
08/04 20:30, , 52F
顯然多裝幾個皮托管,對解決結冰問題並不是個好的容錯方法
08/04 20:30, 52F
推
08/04 20:30, , 53F
我想你應該要先去了解一下 飛行要用會與實際有落差的空速與壓
08/04 20:30, 53F
→
08/04 20:31, , 54F
力高度 然後才會知道為什麼大家要這樣跟你說
08/04 20:31, 54F
→
08/04 20:35, , 55F
我覺得你有點專業的傲慢,沒有站在旅客安全的角度想事情了
08/04 20:35, 55F
→
08/04 20:36, , 56F
我沒質疑空速計的重要性,而是在問空速計壞了要有解決方法
08/04 20:36, 56F
→
08/04 20:37, , 57F
不要只推給人, 甚至是推給死人
08/04 20:37, 57F
推
08/04 20:39, , 58F
我推給別人了？我推給死人了？在這個行業沒有人無時無刻沒在想
08/04 20:39, 58F
→
08/04 20:39, , 59F
辦法！就算事情沒發生還是更多的人在想更多避免與預防的方法！
08/04 20:39, 59F
→
08/04 20:40, , 60F
沒有人說有問題不該解決 所有回應您的有誰這樣說了？
08/04 20:40, 60F
→
08/04 20:41, , 61F
大家只是想跟你說你的想法有缺點而已！
08/04 20:41, 61F
→
08/04 20:42, , 62F
我說調查報告推給死人啊, 飛機製造沒責任???
08/04 20:42, 62F
→
08/04 20:43, , 63F
從頭到尾我發言是對調查報告, 是你才針對我
08/04 20:43, 63F
→
08/04 21:05, , 64F
L大說要想辦法的觀念是對的 但舉GPS這個例子太瞎了
08/04 21:05, 64F
→
08/04 21:06, , 65F
空速跟地速混為一談 更不要說商用GPS的精度不夠
08/04 21:06, 65F
推
08/04 23:04, , 66F
空速決定流過機翼的氣流快慢，太慢就缺少升力，然後墜機
08/04 23:04, 66F
→
08/04 23:06, , 67F
所以考慮飛機是否飛得起來時，只有空速比較重要。
08/04 23:06, 67F
→
08/04 23:09, , 68F
空速=空氣和機翼的相對速度，順風則地速>空速
08/04 23:09, 68F
→
08/04 23:10, , 69F
地速 = 空速 + 風速
08/04 23:10, 69F
推
08/05 00:30, , 70F
汽車廠也在有人離開駕駛座去泡咖啡而出車禍後，
08/05 00:30, 70F
→
08/05 00:31, , 71F
才在汽車使用手冊裡加註說不可以離開駕駛座
08/05 00:31, 71F
→
08/05 00:31, , 72F
你覺得發生這種事故是不是汽車廠沒有設想到所有情況？
08/05 00:31, 72F
→
08/05 03:53, , 73F
我覺得扯的是有人以為自己會輕易想千百萬工程師的盲點
08/05 03:53, 73F
→
08/05 03:54, , 74F
那溫室效應應該也可以輕易逆轉吧...
08/05 03:54, 74F
→
08/05 03:57, , 75F
要跳出來戰工程，解難題，要不要做點功課?
08/05 03:57, 75F
→
08/05 03:58, , 76F
飛機有多複雜，飛行有多複雜，想過嗎？
08/05 03:58, 76F
→
08/05 04:01, , 77F
你以為說你錯的這些人就不用搭飛機，只有你為乘客喉舌?
08/05 04:01, 77F
→
08/05 04:02, , 78F
真的去了解飛機，會比被人打臉有趣多了，真的...
08/05 04:02, 78F
→
08/06 00:24, , 79F
網路發達的時代人人都可以當專家了
08/06 00:24, 79F
‣ 更多 LORDJACK 的文章
文章代碼(AID): #1EEeDEjL (Aviation)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文 (最舊先)：
完整討論串 (本文為第 7 之 15 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共15篇)
Aviation 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT美食旅遊區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 LORDJACK 的文章
文章代碼(AID): #1EEeDEjL (Aviation)