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[閒聊] 從疫調回顧，還原3+11與諾富特的背後真相

看板Aviation (航空板)作者 (全力殲滅糞兔兔卡娜赫拉)時間2年前 (2021/05/30 06:03), 2年前編輯推噓1(11推 10噓 113→)
留言134則, 8人參與, 2年前最新討論串1/1
這波病情又快又急 很多人都希望能知道背後真相與擴散的原因 也讓所有被影響的人能夠瞭解到底事情怎麼發生的 而今天在別的板就跟別人說明我的相關推論 推論： 1.科學基因定序的結果本次擴散與3+11無關 這次擴散的病毒株是諾富特病毒株 https://i.imgur.com/wvFQl4e.jpg
2.問題出在諾富特管理問題而非3+11 原因是用簡單的邏輯 如果諾富特的管理(未適當防護送餐)、分流(動線混亂)方式 會管到出現員工群聚感染，且發病後多日不通報 這樣機師無論是關3天或是14天 病毒都一樣會從諾富特員工群聚感染後流出 3.因此造成此波感染的是諾富特群聚，而非3+11 ----- 而對方提出一個說法： 【就算證明是「諾富特病毒株」 這也不一定能代表就是從諾富特的員工傳出 說不定諾富特員工都天生神力，感染後都沒傳開 反而如果實際是從諾富特裡3+11的某機師(EX:小明)傳出 那這樣結果論來說，3+11還是一樣是造成這次的破口 如果當初關小明機師14天，這次就不會擴散。】 我覺得這說法也不無道理， 當下的回覆說： 「那就要看實際確診者的活動狀況、疫調紀錄來判斷哪個接近真相」 而閒閒沒事 我也在剛剛去回顧了一下疫調紀錄 首先要謹記以下兩個前提 可感染期： 2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力 潛伏期： 2021年5月19日 — 新冠肺炎潛伏期，患者體內已感染病毒 但未有症狀，約莫3～7天後出現新冠肺炎相關症狀。 而重新整理後疫調紀錄如下： (不同病毒株的確診者直接略過，基因定序已經證明這次跟他們無關) 1.首先先回顧茶藝館的發病時間 這次的社區擴散，雖然最早是由獅子王開始發現 但是後續的回顧上，卻可看出實際萬華是較早的感染點 以獅子王發病日期5月7日來說，較有可能是茶藝館傳給獅子王 整理結果如下圖： https://imgur.com/YqgGUSl.jpg
圖中整理的是幾個比較有代表性的案例 以及事後回顧較早發病的案例 可看出獅子王的確是較晚發病的確診者 其中較詳細的萬華相關案例疫調結果 可看指揮中心5/14曾經公布的疫調表格 https://imgur.com/hQhfry0.jpg
結論如圖中所說的 不只一名確診者發病日期接近5/2 加上除了圖中紅框的3名確診者以外 案1217有萬華足跡的基隆婦也同樣是5/2就發病 也就是總共有4名與萬華相關確診者皆在5/2左右發病 除非是多名確診者們同時集體記錯發病日期 但指標案例的案1273在5/9就因誤以為泌尿道感染入院 相比疫調時間更早，對於發病日的記憶應更清晰 因此考量潛伏期有3天後 這邊幾乎已經可確定病毒最晚於4/29已於萬華存在 經過3天潛伏期後，於5/2同時導致多人開始發病 2.回顧諾富特群聚 既然我們已確認4/29萬華就有病毒 那在還原破口傳播鏈的真相時 所有在4/29後才發病的， 不論是機師、諾富特員工、親屬 都可以不用再去考量他們 因為不管他們是有沒有傳播人 都不影響病毒在萬華4/29已經傳開的既定事實 簡單說就是： 就算這些人從來沒得過病，萬華也會傳開 在這樣定義後 會排除掉諾富特群聚病毒株中的以下案例 https://imgur.com/LL3oT2Z.jpg
(案1153、案1154半夜酒吧相見歡的機師與空服員在此定義下一起排除) 而剩下的案例則為4/29以前發病的以下案例， 其中澳洲機師於澳洲驗出，不算在本土： https://imgur.com/jQY0MkN.jpg
從這張表裡面可以發現 扣除掉還在隔離中就確診，沒踏入社區的機師 或是發病時已經被匡列很久的確診者 以理論上可傳染期間走入社區的天數加總來說 機師確診線：共13天 諾富特員工確診線：共49天 但如機師線的案1090，與諾富特線的案1135 皆無外出足跡 (案1090：印籍10歲男童、遠距教學、齋戒月未出門) (案1135：台籍60歲男性，無外出) 而以實際上指揮中心所公布的足跡： 機師線確診者 公共場所足跡： https://imgur.com/qhY6Dqi.jpg
諾富特員工線確診者 公共場所足跡： https://imgur.com/BInnj0O.jpg
從開頭的論述一直整理到這邊 再加上兩條線足跡的複雜度比對後 其實背後的事實真相可以說已經出來了 從科學上的根據來合理推測 這次的傳播真的不太可能是從3+11機師線這邊導致 最有風險的兩位印籍機師(案澳洲及案1091) 一位活動史在桃園，桃園截至目前為止都不是災區 一位活動史則極短，只有一小時清真寺 相比諾富特員工線因較晚匡列到的足跡活動來看 很難認為本次是從兩位印籍機師來傳開 本文無意幫犯錯的機組員講話 (例如半夜酒吧相見歡的案1153與案1154) 既然違反檢疫規定那該受的處罰還是一樣該罰 雖然或許可防可控，但本文也無意辯護3+11不會造成傳播 (如案澳洲的確傳染給兒子，也的確有能走入社區的空窗期，只是剛好兒子不出門) 但只是重建整理一個如果多年後 當要回顧這場病毒散播的過程破口怎麼發生時 還原在疫調證據下這場病毒最可能的傳播路徑推論而已 「這次」很可能不是3+11，而是諾富特 大概這樣！ ----- 整理一下推文講到的QA Q1：3+11有問題去年就該爆發了 嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已 Q2：先射箭再畫靶，光第一點就不能確定是萬華傳給獅子王了 這樣的質疑其實也有道理，如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病，潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說，若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華，「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點？ 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了，因為病毒已經傳播了 Q3：為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮? 這部分是從，從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天：往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天：往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話，萬華最有可能的狀況是： 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者)， 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了，代表太晚才有傳染力 在時間點來說，傳播進萬華的人實在不太可能是這批人 Q4：看到第一點，就知道後面都不用看了 還是看一下吧，幫忙找出盲點，謝謝~ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.198.216 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1622325817.A.92E.html ※ 編輯: jacklyl (27.242.198.216 臺灣), 05/30/2021 06:14:40
推
05/30 06:15, 2年前 , 1F
不怎麼認同，而且都是你自己的臆測，所以不真實的成分較重
05/30 06:15, 1F
會嗎? 有覺得我哪部分過度推測了嗎? 我覺得已經滿小心的根據病程跟疫調和附上根據來保守推論了說!
推
05/30 06:22, 2年前 , 2F
整理得很清楚
05/30 06:22, 2F
推
05/30 07:27, 2年前 , 3F
你這樣是要一堆人臉往哪裡擺啦
05/30 07:27, 3F
推
05/30 07:59, 2年前 , 4F
仔細分析，給推！ 如果3+11有問題的話，去年疫情一開始台
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05/30 07:59, 2年前 , 5F
灣應該就爆了，反倒是國外回來的人雖然隔離完14天，但只
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嚴格來說我這篇並沒有涉及到「支持或反對」這樣的說法對還是錯 我這篇只是單純從假如這次英國病毒株是個感染力很強的病毒株 從足跡分析上誰有可能把病毒散出去而已
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05/30 07:59, 2年前 , 6F
要沒有強制驗PCR就是有無症狀傳播者的風險。看看有多少
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05/30 07:59, 2年前 , 7F
移工隔離完14天被驗出陽性...
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推
05/30 08:17, 2年前 , 8F
去年沒有英國變異 樓上的推論不成立
05/30 08:17, 8F
推
05/30 08:21, 2年前 , 9F
你這樣推論太專業，沒人背鍋。鄉民不會買單的
05/30 08:21, 9F
推
05/30 08:21, 2年前 , 10F
所以只有英國變異會傳染呀？ 長知識了
05/30 08:21, 10F
推
05/30 08:23, 2年前 , 11F
你的臆測實在太多 先射箭再畫靶 光第一點就不能確定是萬
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05/30 08:23, 2年前 , 12F
華傳給獅子王了
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這樣的質疑其實也有道理，如案1186(防疫旅館司機) 他4月29日旅館清空時便住進檢疫所+採檢陰 一直到5月7日才發病，潛伏期長達8天 以獅子王的發病時間5/7來說，若同樣往回推8天 說不定是他4/29時感染萬華，「獅子王->萬華」這樣的途徑是有可能的 但是若這樣的途徑成立 不就更強化我的4/29前已經有病毒在社區傳播的論點？ 代表4/29以後確診的機師病例其實都不重要了，因為病毒已經傳播了
推
05/30 08:25, 2年前 , 13F
英國變異傳染力顯著較高 所以不能用過去3+11沒事來推論這
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05/30 08:25, 2年前 , 14F
次也沒事
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推
05/30 08:26, 2年前 , 15F
推理性 一碼歸一碼
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推
05/30 08:28, 2年前 , 16F
推整理
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推
05/30 08:30, 2年前 , 17F
第二點的推論也很薄弱 為什麼4/29後通通不考慮? 有什麼學
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05/30 08:30, 2年前 , 18F
理上的依據嗎? 還是你覺得不用考慮?
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這部分是從，從新冠肺炎潛伏期約3~7天這個前提來推論的 若今天有4個萬華相關的人皆是在5月2日發病 那以小樣本的情況下 1.很難認為會有4個人同時出現違反一般認知的潛伏期長度狀況發生 2.因此推論這4位也皆是在一般潛伏期後發病(3~7天內發病) 3.若以5月2日發病來回推 a.潛伏期7天：往前推7天最早可能為4月25日病毒已在萬華 b.潛伏期3天：往前推3天最早可能為4月29日病毒已在萬華 因為必須要發病前3天才有感染力 (2021年5月20日 — 蘇家彬： 目前的科學實證指出，新冠肺炎在發病前2日至發病10日為可傳染期 為了保險起見，下文我抓發病前3日，就當作他有傳染力) 我們以較保守的方式來推論的話，萬華最有可能的狀況是： 4月28日~4月29日之間 一名或多名具有感染力的人(不論是獅子王或其他未知感染者)， 接觸到5月2日發病(潛伏期3天)的 案1217(基隆至萬華"擺攤"婦)、案1273(得意春)、案1283(鴻達)、案1285(鴻達) 因此爆發主因排除4月29日後才發病的諾富特機師/員工線的人 因為他們太晚發病了，代表太晚才有傳染力 在時間點來說，傳播進萬華的人不會是這批人
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05/30 08:30, 2年前 , 19F
台灣一堆人馬都愛死找戰犯文化
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推
05/30 08:31, 2年前 , 20F
推理性 我也認同飯店管理問題比較大
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推
05/30 08:38, 2年前 , 21F
給推! 但你少了一件事:病毒株都相同這件事, 為何1079與112
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05/30 08:38, 2年前 , 22F
0相同？為伺1153也和他們相同？我們先不管CDC誤以為不同
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05/30 08:38, 2年前 , 23F
機隊機師間可以互相流用從而彼此傳染這件事，在1120、1079
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05/30 08:38, 2年前 , 24F
、1153彼此遇不到面但又相同病毒株下，除了他們還是有一
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05/30 08:38, 2年前 , 25F
個共同的來源，還能有其他推論？
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05/30 09:00, 2年前 , 26F
(所以陳時中才提出外國機師傳入的推測,但如果不是呢?)
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這部分我不知道是否會是外籍航空機師傳入的狀況耶 因為華航的全部機組員都有被回溯採檢過PCE，相當於PCR普篩了 這篇單純從已知的所有可能造成傳染的人足跡下去做推論 是否外籍航空(非華航)帶入的狀況就不討論了，因為也沒判斷依據 不過以你提到的案1153，從案1153的疫調接觸史 (4月25日專案採檢皆陰性，4月29日接觸剛從旅館出來的案1154，5月1日發病) 所以案1120(房務)->諾富特群聚->案1154->案1153這條線是可成立的
推
05/30 09:01, 2年前 , 27F
Liu大 但是我大CDC從沒有因為病毒變異的問題來做隔離的決
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05/30 09:01, 2年前 , 28F
策...
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推
05/30 09:02, 2年前 , 29F
你的假設是3+11和諾夫特是統計上的獨立事件，但如樓上所
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說，諾夫特機師間有相同病毒株，不能排除諾夫特因3+11而加
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劇的情況。換句話說，諾夫特和3+11可能有乘數效果，而你
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05/30 09:02, 2年前 , 32F
的推論不能排除這個解釋。
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這部分我有點看不太懂諾富特加上3+11可能「加劇」指的加劇是什麼意思 具體以目前疫調資料來看，「加劇」會大概怎麼呈現在傳播途徑上嗎? 再麻煩幫忙補充，謝謝~~!!
推
05/30 09:06, 2年前 , 33F
科學上推斷因果，可比性(comparability)很重要，你可以查
05/30 09:06, 33F
還有 331 則推文
還有 28 段內文
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06/02 00:37, 2年前 , 365F
個體差異。至少你不能直接用整體平均數去做推論，這叫社會
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06/02 00:37, 2年前 , 366F
科學，您可以看一些孔恩和波普的書，還有他們對科學的定義
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06/02 00:37, 2年前 , 367F
。
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06/02 00:53, 2年前 , 368F
ah大，您這邊對24天證據，可以用來推翻兩種statement的說
06/02 00:53, 368F
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06/02 00:53, 2年前 , 369F
法, 是標準的tautology, 這是公認不能當做科學辯證的.
06/02 00:53, 369F
推
06/02 03:00, 2年前 , 370F
酸民狂噓狂跳針真的是快笑死我 有學歷沒邏輯有啥用 lo
06/02 03:00, 370F
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06/02 03:00, 2年前 , 371F
l 另外叫人沒證據不要甩鍋給外籍 結果自己還不是沒證
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06/02 03:00, 2年前 , 372F
據在那邊甩鍋給國籍 真的是沒救了科科 原po辛苦啦
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噓
06/02 05:04, 2年前 , 373F
我沒有甩鍋給國籍好嗎 ，我是那一句指控說就是國籍害的了
06/02 05:04, 373F
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06/02 05:04, 2年前 , 374F
，請您指出來 。我只是說這篇是偽科學而已，為什麼好好論
06/02 05:04, 374F
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06/02 05:04, 2年前 , 375F
證就這麼難 ，要一直在這被貼標籤說是酸民，就已經說我對3
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06/02 05:04, 2年前 , 376F
+11跟機師沒有任何立場了。我是學者，本著職業道德指出邏
06/02 05:04, 376F
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06/02 05:04, 2年前 , 377F
輯謬誤，你們如果不用邏輯來回覆，至少不要等而下之的直
06/02 05:04, 377F
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06/02 05:05, 2年前 , 378F
接抹黑立場跟動機吧? 那你們和酸民又有何不同? 你要侮辱
06/02 05:05, 378F
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06/02 05:05, 2年前 , 379F
我學歷就算了，請你不要侮辱百年來學界建立的科學邏輯標
06/02 05:05, 379F
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06/02 05:05, 2年前 , 380F
準，不是你覺得沒邏輯就是沒有，然後抹黑別人動機就算了。
06/02 05:05, 380F
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06/02 05:05, 2年前 , 381F
偽科學可怕的地方，是用圖表數字引導你相信結論 ，但結論
06/02 05:05, 381F
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06/02 05:05, 2年前 , 382F
禁不起科學方法推敲，這篇的結論，po在這個版是完全的政治
06/02 05:05, 382F
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06/02 05:05, 2年前 , 383F
正確，我知道很多人都很想相信，但就像原po說的，這個結
06/02 05:05, 383F
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06/02 05:05, 2年前 , 384F
論只是網路上哈啦，不是科學的結論，我就只是要指出這點
06/02 05:05, 384F
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06/02 05:05, 2年前 , 385F
而已，謝謝。
06/02 05:05, 385F
推
06/02 07:48, 2年前 , 386F
整個3+11、機師破口的假設,全建立在時間順序上,而且就是發
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06/02 07:48, 2年前 , 387F
病前3天這個假設(一開始是2天),這你知道嗎？
06/02 07:48, 387F
推
06/02 07:52, 2年前 , 388F
06/02 07:52, 388F
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06/02 07:52, 2年前 , 389F
aspx
06/02 07:52, 389F
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06/02 09:45, 2年前 , 390F
這邊討論已經偏離這篇是不是偽科學 那就不是我的專業了
06/02 09:45, 390F
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06/02 09:45, 2年前 , 391F
看得出來 您們心中對這件事 有立場有氣有委屈 我都瞭解
06/02 09:45, 391F
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06/02 09:45, 2年前 , 392F
那這邊可能也不是我這個顢頇小學術人 該做科學論辯的地
06/02 09:45, 392F
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06/02 09:45, 2年前 , 393F
方 我把自己職場上 相信科學越辯越明的習慣 用錯地方 用
06/02 09:45, 393F
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06/02 09:45, 2年前 , 394F
錯對象 這是我的不對 不好意思 打擾各位機師朋友了 再見
06/02 09:45, 394F
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06/02 09:51, 2年前 , 395F
我的發言只是說這篇文推論是偽科學而已 那3+11或是國籍機
06/02 09:51, 395F
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06/02 09:51, 2年前 , 396F
師 對疫情有沒有錯 這個題目太大也超過我的專業範圍 我對
06/02 09:51, 396F
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06/02 09:51, 2年前 , 397F
這件事也沒有立場 謝謝
06/02 09:51, 397F
推
06/04 07:16, 2年前 , 398F
懶人包 ：整篇就廢文 隨便假設 然後得到所謂無腦人想要的結
06/04 07:16, 398F
→
06/04 07:16, 2年前 , 399F
論 無腦人就高潮 就差不多這樣
06/04 07:16, 399F
→
06/04 11:45, 2年前 , 400F
補充一下，用文獻上最長和最短的範圍(range), 做敏感度分
06/04 11:45, 400F
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06/04 11:45, 2年前 , 401F
析，是科學期刊的慣例，所以我才一直提24天，不是來亂的。
06/04 11:45, 401F
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06/04 11:45, 2年前 , 402F
如果不用range的話，至少也要用2個標準差 (standard devia
06/04 11:45, 402F
→
06/04 11:45, 2年前 , 403F
tion, se) average + - 2 se. 反正絕對不會像這篇只用平
06/04 11:45, 403F
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06/04 11:45, 2年前 , 404F
均數去推論就是了。
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