Re: [閒聊] 全國 怎麼都沒啥人用這個選項？
看板Japan_Living (日本生活)作者TheRock (就是這樣)時間15年前 (2010/11/04 12:21)推噓25(25推 0噓 33→)留言58則, 13人參與討論串4/7 (看更多)
※ 引述《mugetsu (無電動毋寧死)》之銘言：
: 不曉得在現在的板友當中，有多少人看過以前的東京板，
: 應該說我接手東京板前的東京板。
: 板上沒有幾個人，文章分類亂七八糟，
: 多的是要來東京旅遊的人的發問，
: 潛水了一陣子的我終於看不下去，覺得東京板不該是這樣，
: 跳出來接手之後，我算是非常強硬的在對付所謂的「旅遊文」，
: 在當時板規不多，不如現在板規嚴謹的時候，
: 依然被抨擊說管太嚴，會把人嚇跑，
: 我曾經因為這個懊惱過、灰心過，
: 尤其當今天板標都掛上「生活資訊」這四個字的時候，
: 不解為何「專板專用」這四個字對某些板友來說那麼難懂。
: 但是我依然堅持這點，理由很簡單，
: 在一個板的草創初期，必要的強硬是需要的，
: 當多數使用者能夠遵守規範之後，
: 放寬絕對是可行的。
「專板專用」，我絕對贊成。
我的訴求很簡單，就是讓在這個板有登記且現居日本的人有自由的發表空間。
因為我認為這個板是「專門給現居日本的人使用」的板。
別看我，我人在台灣。
話說回來，同樣是「專」，
一個是專門針對事（如旅遊板），一個是專門針對人（如本板）。
如果拿政府機構來比較的話，
「旅遊板」就像「教育部」：
像教育部專管「教育」事務一樣，旅遊板專門討論涉及旅遊的事。
而「日本生活資訊板」比較像「原住民委員會」：
像原住民委員會管轄原住民一切相關事務，包括原住民「教育」、文化的發展一樣，
這個板專門討論現居日本的人的生活大小事，包括國內短期旅行。
以上這些，我在前面的推文中曾經提過。
在 PTT 上，有許多專門給特定身分人使用的板，
在那些板上討論的許多事情跟 PTT 板上其他板都有重疊，
因此，「以人」區分並不是行不通的。
為什麼非得堅持要「以事」區分，
而不能「以人」區分，我也很納悶。
: 他律而後自律，這一直是個理想。
: 當東京板轉為現行的日本生活板的時候，
: 糰子板主跟我對板務討論了許久。
: 首先考量到的，是板友來自日本各地，每個地域有每個地域的問題，
: 所以才希望在標題上可以標明地區，方便後來人檢索，
: 也方便板友過濾資訊。
: 同時為了板面的整潔美觀，才訂了標題格式這個東西。
: 目前標題格式不符的文章，我們都推文告知並鎖文，
: 其實大可我們手動更改標題即可，但是我覺得這是個尊重，
: 鎖文並不是處罰，只是個標記，
: 推文告知希望作者修改，除了我們尊重原PO文者，
: 同時也希望PO文者尊重自己的文章。
: 會因為標題格式不符而被刪文的，絕對都是超過24小時之後的文章，
: 若是一個在乎自己的發文，會對自己文章負責的人，
: 他會沒有看到我們的推文告知嗎？
你們兩位不知道人忙起來，
兩、三天沒上站是司空見慣的事嗎？
如果發文者只是稍微忙了一點沒空上站就要被指摘為不負責任，
這帽子扣得也太大了吧？
另外，在你們建的發文範本裡，關於「標題不符」的狀況是這麼說的：
標題或格式不符於板主推文告知並鎖文後，請自行修改，修改完畢請主動來信板主
要求解鎖。
為什麼不在後面加上「超過 24 小時板主有權刪文」？
我不是沒當過板主，
真要訂板規我可以訂得比你們的還嚴格。
但在執行的時候我絕對會記得一點：
在限制別人的同時，也要告知別人不遵守時最糟糕的下場。
不遵守標題格式最糟糕的結果並不是被「鎖文」，而是被「刪文」，
但你們在發文範本中只提到鎖文，並沒提到刪文，這會讓人產生誤解。
: 至少我相信板上最不願意鎖文的，就是糰子跟我了吧。
: 有板友反應，說板規那麼長，會不想看，
: 這點我們並不是沒有考慮到，所以也把板規的摘要，
: 放進發文注意事項，短短一頁，也會不想看嗎？
違反效果沒完整寫出，效果自然大打折扣。
就算看過發文注意事項，發文者並不會知道：
1.違反標題格式，鎖文後 24 小時內沒改會被刪文。
2.文章內容違反範本裡的說明會被刪文。
現在的問題不是想不想看，
而是看了也不知道不照著做會發生啥事，
直到文被砍、人被桶為止。
若能在文末強調違反時會有的最慘下場，
到時候砍文、水桶有意見的人就會少很多。
: 板規定成這樣，是因為當初制定的時候，
: 我們努力設想了各種情況，
: 寫的詳細，是希望在發生糾紛的時候有個明文的依據，
: 甚至寫上範例，只希望不要讓板友覺得太多部份是板主的自由心證，
: 或是今天的判罰只是因為板主我不爽。
附範例很好。
: 有板友說板規應該要透過投票，
: 或許當板規要有方向性的重大改變的時候，
: 投票是很好的選擇。
: 但我想問的是，今天我們國家的法律是經過人民投票決定的嗎？
: 並不是，因為這不可能實現，
國家的尺度這麼大，當然不容易辦到，但就是有國家做到（ex:芬蘭）。
拉回來板務管理，今天來這個板的人有多少？
PTT 沒提供投票機制嗎？
因為國家尺度不能做到規範由人民投票決定，
所以連小尺度也不能做嗎？
在我管過的板，就是用投票來訂定、修訂板規。
這不是能不能的問題，而是要不要的問題。
花個一兩個星期的時間來探詢板友的意見，
並讓板規取得民意支持，我認為是值得的。
: 人民只能選出代表，代表人民制定出法律，
: 所以每個人都喜歡並接受國家的法律嗎？不可能。
: 現在板主是糰子跟我，或許很剛好，
: 我們只是一個推動了本板的成立，一個在以前很閒的時候接下了東京板，
: 所以板規是我們寫的，或許對某些板友來說，我們沒有所謂的民意基礎。
: 但在第一次寫板規以及後來修改的時候，
: 我們都曾公開表明板友對板規有任何意見歡迎來信討論，
: 甚至歡迎在板上發表文章討論。
: 卻直到今天，才突然有不滿的聲音出現，
: 的確令我們大感不解。
大感不解嗎？
很簡單啊，
你認為「當時」有多少人有時間、有精力把板規從頭到尾看過一遍，
然後再跟你們慢慢討論呢？
看完頭兩頁之後直接按 End 的人我想應該不少。
根據我過去擔任板主的經驗，
大多數人在發文的時候都自認不會違規，
造成的結果就是會認真看板規的人不多。
所以，當板主的我為了讓這些人提高警覺（也省下自己管板的功夫），
便在 (1) 進板畫面、(2) 置底文、(3) 發文範本中一再耳提面命。
再者，
今天出現的不滿聲音，之前未必不存在，可能只是趁這機會說出來而已。
而且不滿也可能是從板規施行之後才開始累積。
話說回來，
「板規不可能讓每個人都滿意」其實隱含著「板規不可能是完美的」的意涵。
而也正因為這樣，板規應該是隨時開放討論、歡迎有益修改的。
就像立法院隨時可以審時度勢修訂法律一樣。
我會建議你們兩位從比較正面的角度來看待我對板規提出的意見。
我並不想，也無意挑戰你們的板主身分。
: 再來，來看看所謂冗長到讓人不想看的板規，
: 事實上板規的一三四五大項，
: 絕對會出現在批踢踢任何一個板的板規之中。
: 那可以說是放眼全站都該遵守的基本規則。
: 當板友說在本板易動輒得咎的時候，
: 要不要去精華區的犯規名單中看一下，
: 總共只有23篇，也有犯規文章備份，
: 可以看一下受罰的人是不是應該。
如果把標題格式不符的也算進去的話，應該破百吧。
請別忘了，刪文也是一種處罰。
: 最後，就針對「旅遊文」表達一下看法。
: 首先，這是本板對於旅遊文的規範：
: 7.1 為與一般旅遊文區分，原則上單篇文章限介紹單一事物，分類統一為[推
: 薦]、[反推]或[請益]；本板許可之文章種類如下：
: A.食記
: B.單一景點、活動、品牌、商家、人物、物品、旅社之心得感想
: C.食住行育等生活必須之購物價格、地點及比價，藥妝服飾若為常見
: 類別則列入不受歡迎之旅遊文類別。
: 不受歡迎之旅遊文判定標準如下：
: a.旅遊準備作業及總結之相關心得感想及問題
旅遊準備工作正是可以促進旅日同胞彼此互助、交流的好機會。
話說回來，
如果在揪人文中順便提到跟旅遊準備有關的問題，會不會違反這規定呢？
: b.詢問開放時間、參觀價值、住宿、交通、行程、票價等資訊
我相信在日本應該還有不少值得一看，
且非國際觀光客會去，只有在地人才知道的地方沒有官方網站。
: c.日本短期滯在可申請之事項
這點贊同。
: d.詢問天氣變化或自然現象（如花開花謝）等
這點贊同。
: e.詢問常見物品、藥妝、服飾等購物價格及地點
這點贊同。
不過何謂常見？
關東常見，關西沒有的東西，算不算常見？
是否應該限於「日本全國」皆常見？
: f.徵求旅伴一同參加旅行團或出遊至日本觀光，唯居住日本板友相約出
: 遊不在此限
這點贊同。
: g.明顯旅遊屬性文（由板主判定）
這點贊同。
: 由此可見，推薦單一景點、餐廳甚至旅館等都是可以的，
: 要PO展覽資訊、祭典消息，我們求之不得。
說真的，
不管你們多麼歡迎這類資訊，
像展覽、祭典之類的資訊，
除非發文者是受人之託，
或發文者自己就是活動的籌辦者，
又或者是發文者自己想去參加想揪人，
否則，會「主動」分享這類資訊的人本來就不多。
很殘酷，但這是現實。
而為了答覆別人的問題而提供資訊，
也是「受人之託」的一種形式。
今天既然板規已經直接阻斷問這類問題的可能性，
也無怪乎沒什麼人在發表這類資訊了。
貼出來幹嘛？天知道有誰會看？我幹嘛這麼雞婆？
: 生活，不是只有吃喝拉撒，
: 包含了食衣住行育樂，
: 所以住東京的我，偶爾也會想去disney走走，
: 或許每個週末換個pub狂歡，聽聽live house，
: 但是一年當中，我有幾次機會來個關西走透透？
: 我不認為「旅行」可以稱為「生活資訊」的一部份。
所以呢？
因為次數少，佔的時間短，就不是生活中的重要部分了嗎？
這裡明明是可以提供最道地資訊的地方，
為什麼要捨近求遠，跑到別的板，
在國際旅遊資訊中大海撈針呢？
如果想促進在日同胞彼此的交流，
分享這些資訊又有何不可呢？
（以上皆以發文者是確實居住在日本的板友為前提）
: 為什麼要禁止詢問交通住宿等等旅遊資訊？
: 很簡單，一個生活在日本的人，
: 或許會不知道JR哪天有特價，
: 但是如果他要知道怎麼從上野到新宿最快，
: 他絕對會知道哪個網頁可以告訴他。
你認為是常識的東西，別人可能根本不知道。
你認為沒有人不知道的網站，可能這個板上只有你知道。
同樣是生活在日本，
有的人才去三天，有人已經待了三年，
對資訊的了解程度能夠視為相等嗎？
我相信有些人剛到日本，搞不好連日文都還不太行，
他們應該很期盼能在這個板上得到一些前輩的建議。
不能給人魚吃，那就教一下別人怎麼釣魚吧？
m 大可否發文分享一下你所知道，對在日生活極有幫助的網站？
不過，老實說，
如果「絕對會知道哪個網頁」這個論點繼續推廣下去的話，
整個 PTT 有一半以上的板面都可以廢掉了（包括本板）。
有 WWW，有 Google，還有什麼資訊找不到的呢？
: 就像我永遠也不需要詢問東京現在14度，我該穿什麼衣服好？
: 因為我就住在這裡。
: 以上是我身為板主的一點想法，
: 或許因為身為管理者，的確無法再以使用者的角度看待這次事件。
: 但是為了本板可以更好，各方面的意見我們都想聽，
: 或許還是會有無法妥協的地方，
: 畢竟我們有些原則必須要守住。
板主當然，且應該有管理板面的原則。
不過我希望板主堅持的「原則」是經過民主機制決定出來的公共意識，
畢竟，這是公共板，而非板主的個人板。
: 當然，若是有更有熱情、能力，對本板有許多規劃及想法的人願意承擔大任，
: 我想我不會吝惜把這個位置交給更有能力的人。
: 文章相當長，非常抱歉。
: 另外我想徵求一下對關東板聚有想法或是想一同協辦的人。
: 請不用客氣寫信給我與我聯繫。
: 我真的不擅長辦活動T___T
: mugetsu
在此預祝活動順利。 :)
--
我這現居台灣的傢伙真囉唆... XD
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.170.194.124
推
11/04 12:52, , 1F
11/04 12:52, 1F
推
11/04 13:07, , 2F
11/04 13:07, 2F
→
11/04 13:08, , 3F
11/04 13:08, 3F
推
11/04 15:28, , 4F
11/04 15:28, 4F
我對這個板的板規有意見，跟我希望活動順利舉辦是兩回事。
我跟 mugetsu、Machadango 又沒有什麼血海深仇。 :)
→
11/04 15:28, , 5F
11/04 15:28, 5F
→
11/04 15:30, , 6F
11/04 15:30, 6F
抱歉囉。
推
11/04 15:35, , 7F
11/04 15:35, 7F
所以我回文啦～這下滿意了嗎？
→
11/04 15:36, , 8F
11/04 15:36, 8F
呵，說我是唸法律的並不是為了強調自己多厲害。
法律規定詳細、繁瑣，大多數人是讀不下去的。
如果像我這種時常接觸這類繁複文字的人都會覺得本板板規很驚人，
更何況是別人？
→
11/04 15:36, , 9F
11/04 15:36, 9F
感謝你為大家示範「遷怒」。
→
11/04 15:37, , 10F
11/04 15:37, 10F
→
11/04 15:38, , 11F
11/04 15:38, 11F
是囉。
你也都幾歲的人了，可以別再這樣以為別人表明自己的背景就是在壓人嗎？
我這篇寫了這麼多，你如果覺得講得沒道理就直接發文來說理，
只會推文酸別人的背景，又算得上是多成熟的表現呢？
通常只有講理講輸別人的傢伙才會去挑剔別人的態度。
推
11/04 15:44, , 12F
11/04 15:44, 12F
→
11/04 15:45, , 13F
11/04 15:45, 13F
我的意思是，
我認為這個板是以「服務目前長住在日本的人」為主，
所以最好能讓這些人知無不言、言無不盡。
至於目前不住在日本的人，當然也可以發文，
只不過能揮灑的空間可能沒有旅日者這麼大就是。
其實本板目前就已經對於旅日者及非旅日者有所區分，
而且旅日者比非旅日者多了些自由
（例如可以有限度發表旅遊文、徵人、交易文等）。
只不過，我認為旅日者在這個板的自由度還是不夠，
所以希望板規能夠進一步鬆綁，讓旅日者能夠再更自由一點。
推
11/04 15:47, , 14F
11/04 15:47, 14F
→
11/04 15:48, , 15F
11/04 15:48, 15F
板主當然可以自己訂板規，然後立即執行，這樣速度是很快，沒錯。
但速度快不等於效率高，速度快也不等於效果好。
重點在於，大多數的人並沒有衝撞既有體制的動力（或勇氣）。
當使用者不滿意這個板的板規時，
大多數使用者會選擇不使用本板，而不會去提出異議。
如果不運用一個看起來人畜無害的機制（如投票）來了解板友的意向，
比較有可能的狀況就是「現況的延續」。
不說別的，我此次會對本板板規說這麼多，
不也是從 Machadango 發了篇納悶文開始的嗎？
→
11/04 16:12, , 16F
11/04 16:12, 16F
→
11/04 16:14, , 17F
11/04 16:14, 17F
我在之前 Machadango 發的文裡有提到，
我建議的作法是：進一步開放有在本板登記且確實居住在日本的板友的發文空間。
如果已經回到台灣居住且不會再回日本長住的話，
當然還是可以發文分享自己的經驗啊。
只不過會失去「現居日本的板友」所享有的特權（例如不能發揪人、交易文）。
→
11/04 16:21, , 18F
11/04 16:21, 18F
→
11/04 16:23, , 19F
11/04 16:23, 19F
現在的問題並不在於語言，
而是在於根本沒辦法挖到這些「好地方」的資訊。
而且你剛好提到了一個重點：「有人帶」。
如果能在這裡找到願意帶自己去那些地方的旅日同胞，不是很棒嗎？
推
11/04 17:40, , 20F
11/04 17:40, 20F
我可以跟你說，
我是因為看到 Machadango 發那篇文，
又說怎麼大家好像都到別的板去發跟在日生活有關的問題，
我才把在心裡悶很久的話講出來。
說穿了，
我可是希望 Machadango 的這個板能夠欣欣向榮才說這些啊。
推
11/04 19:41, , 21F
11/04 19:41, 21F
也沒有什麼繼續不繼續的啊，我把我的意見說出來，
也讓其他板友及兩位板主講出自己對板規的想法，我覺得這樣就夠了。
反正在我真正移居日本之前，
我只是個住在台灣，想到日本去開店進口台灣食品，
且只想僱用台灣同胞的普通人而已。
話說回來，最不濟不過是維持現況罷了，
不過我覺得這個板已經因為我的衝撞而已經變得更完善啦，
至少發文範本已經因此而加註警語囉，哈哈！
至於版主對我的態度硬化啊...
反正我是出自於讓這個板更熱鬧的善意囉，我問心無愧。
如果板主們要因此把我偷偷加進內心的黑名單裡，我也沒辦法囉～
我對 mugetsu 及 Machadango 沒有任何意見，更無任何敵意。
我一切意見都只針對這個板的板規及發展方向，如此而已。
至於這些意見及背後的善意會不會被扭曲或引發他人敵意，我只能說：天知道。 :)
※ 編輯: TheRock 來自: 118.170.194.124 (11/04 21:51)
推
11/04 22:52, , 22F
11/04 22:52, 22F
→
11/04 22:52, , 23F
11/04 22:52, 23F
→
11/04 23:10, , 24F
11/04 23:10, 24F
→
11/04 23:11, , 25F
11/04 23:11, 25F
推
11/04 23:35, , 26F
11/04 23:35, 26F
→
11/04 23:37, , 27F
11/04 23:37, 27F
→
11/04 23:37, , 28F
11/04 23:37, 28F
→
11/04 23:37, , 29F
11/04 23:37, 29F
→
11/04 23:40, , 30F
11/04 23:40, 30F
→
11/04 23:42, , 31F
11/04 23:42, 31F
→
11/04 23:44, , 32F
11/04 23:44, 32F
※ 編輯: TheRock 來自: 118.170.194.124 (11/04 23:45)
推
11/04 23:45, , 33F
11/04 23:45, 33F
→
11/04 23:47, , 34F
11/04 23:47, 34F
推
11/04 23:51, , 35F
11/04 23:51, 35F
→
11/04 23:55, , 36F
11/04 23:55, 36F
推
11/04 23:56, , 37F
11/04 23:56, 37F
→
11/04 23:57, , 38F
11/04 23:57, 38F
→
11/04 23:58, , 39F
11/04 23:58, 39F
→
11/05 00:04, , 40F
11/05 00:04, 40F
推
11/05 00:04, , 41F
11/05 00:04, 41F
→
11/05 00:05, , 42F
11/05 00:05, 42F
→
11/05 00:06, , 43F
11/05 00:06, 43F
推
11/05 00:07, , 44F
11/05 00:07, 44F
→
11/05 00:07, , 45F
11/05 00:07, 45F
推
11/05 00:07, , 46F
11/05 00:07, 46F
→
11/05 00:14, , 47F
11/05 00:14, 47F
推
11/05 00:18, , 48F
11/05 00:18, 48F
→
11/05 00:27, , 49F
11/05 00:27, 49F
推
11/05 00:35, , 50F
11/05 00:35, 50F
推
11/05 02:07, , 51F
11/05 02:07, 51F
推
11/05 10:48, , 52F
11/05 10:48, 52F
推
11/05 17:39, , 53F
11/05 17:39, 53F
推
11/05 22:45, , 54F
11/05 22:45, 54F
→
11/06 19:15, , 55F
11/06 19:15, 55F
推
11/11 07:21, , 56F
11/11 07:21, 56F
推
11/12 12:07, , 57F
11/12 12:07, 57F
推
12/04 11:33, , 58F
12/04 11:33, 58F
討論串 (同標題文章)
Japan_Living 近期熱門文章
PTT美食旅遊區 即時熱門文章
