Re: [其他] 日本人眼中的台灣?
看板CultureShock (文化衝擊)作者jasonmasaru (MASARU)時間16年前 (2009/02/08 12:40)推噓12(12推 0噓 41→)留言53則, 16人參與討論串11/35 (看更多)
※ 引述《aminnie2 (TO MAKE EACH DAY COUNT)》之銘言：
: 看來你誤會了我想表達的
: ※ 引述《jasonmasaru (MASARU)》之銘言：
: : 書名就是說明是日本人看台灣了嗎..
: 這當然不用你告訴我 就是反感
我沒看過這本書，所以我也不能評論什麼。
: : 當然。不過真的要看人。
: : 我外婆他們都在說日本人"有禮無體"
: : 看待原住民的行為都說他們是"番"
: : 但是不是所有人都這樣，所以會尊重的自然會尊重
: : 死腦筋的自然就會覺得異己的都很奇怪。
: 這也是眾所皆知 至於我這篇提到的人就是你說的後者
但是你不要忘記這是那本書的作者，非所有的日本人都那麼死腦筋。
: : 我們看外國也是很多地方奇怪阿...
: : 覺得奇怪才會shock...
: : 日本不知道有沒有出版，但台灣常常都會出版一些微妙的書...
: 也許你認為是微妙 但我認為是反感
你誤會我說的微妙了。但是就算出了一本讓台灣人反感的書又怎樣。
頂多就是賣不好，出版社虧錢而已。
: : 我個人不認為異文化就一定要接受或學習。
: : 來台灣的外國人也沒有絕對必要學"拿香拜拜"
: : 去日本也不用非得學"正座"。
: : 了解，而且不要輕視對方文化就夠了。
: ok 也許我不應該用學習這個字
: 不過你也說到"輕視" 我今天會想寫這篇文章
: 就是因為很多我看到的日本人對台灣透露著不以為然的態度.....generally
: 但台灣卻有許多人對日本展現了過度嚮往的心態
為什麼對台灣人表現出"不以為然"就不行呢？
你待在外國的時候都沒有對任何事物不以為然就對了...
而且你沒有說出對哪方面的不以為然，感覺像找個罪名給人背。
: : 人類看到異己的東西覺得奇怪是正常反應吧...
: 所以我前面就說 這本書在台灣出版很冒名其妙
對阿。我覺得出版社出什麼書是他的自由，這裡是台灣。
在對方的自由範圍內說對方莫名其妙的人比較冒名其妙。(你，真的是台灣人嗎...)
: : 跟殖民有關吧。
: 沒錯
: : 我祖父外公都是說日語+母語的，很多那一輩的還很懷念日據生活
: : 而他們的下一代一定也會親日阿。然後榮民還有他們的下一代就是仇日了...
: : 但是到第三代影響就小多了。連母語都不會說的第三代，怎麼會受到祖父輩的影響呢？
: 即使經歷過日據時代的人也有不同觀感
: 我的阿公就說日本人治理台灣的時候 對台灣人很兇狠 很像在教訓小孩子
對阿。你還沒看出自己的矛盾點嗎？
很多事情是個人非全體，你卻要推論說得像日本人都這樣。
把那本書的作者的態度推廣成全日本人的觀感。
: : 其實，那裡面很多都已經算是台語了XD
: 應該沒有到很多吧
不知道你會不會閩南語。
我並不是說閩南語裡面日文很多
而是你說的那些老闆說的大多數是台語裡面也在用的。
(就算沒有也絕大多數是魏延文)
: : 可能你朋友沒來過台灣吧...
: : 我的日本朋友整天跑台灣都沒問過這個蠢問題XD
: : 如果他只是單純不知道問問，你又何必計較。
: : 說不定還有外國人以為台灣可以通人民幣也不一定...
: 問這個問題的人本人的確沒來過台灣
: 來過台灣的人當然也就不會問這個蠢問題
所以你在跟一個沒來過台灣的日本人計較，說他KY就對了。
: 你放心 在國外大部分人都知道來台灣要換新台幣
: 但我很多美法澳新韓的同學裡 只有日本人問過這種蠢問題
: 這背後是否也意味著他們的基本假設上認為台灣至今仍非常接受日本的一切呢
我覺得你很奇怪。有時候是聽者有心說者無意。
你能夠確定那位日本人是故意跟你挑釁的？
其實很多人對外國的事不感興趣，搞得自己很沒常識。
我也認識幾個台灣人不知道法國在哪裡的。
不要因為自己比較有常識，就跟那些沒常識的人計較(比如說不知道日幣只有飯店通)
除非你很清楚他是明知故問的。
: : 事實上就是這樣阿...
: 所以我就是不喜歡日本人一副自己在亞洲很吃得開的態度
: 儘管他們的確在很多領域受歡迎
呵呵。以前日本韓國都馬愛美軍的美金。
Money is king.
而且他們吃的開跟你有什麼關係呢？
你看不慣？ok，這可以當作你討厭日本的理由。
但是不要用這個來支持"哈日就是錯的"的論點。
: : 如果有一天我出國發現滿街都是台灣製的東西我一定也很驕傲。
: same here!
: : 但是現在中國製可能比日本製多...
: : 看變形金剛就知道了。這一定是日本人做的...
: : 其實我不太清楚被殖民的感受，因為我沒被殖過。
: sry 看來你完全誤會文化殖民的定義
: 文化殖民其實也就是所謂的後殖民主義
: 簡單來說文化殖民就是來自國外的強勢文化進入到當地後 本地的消費者不自覺地接受了
: 這種「意識型態」，認為擁有來自這個強勢文化的產品是新潮，有品味的 甚至開始對
: 這個外來文化產生社會認同，一般年輕人對於日本偶像或商品的崇拜都是文化殖民的現象
: btw google文化殖民 會有更多相關討論
你個人很討厭這種事嗎？我感覺這種事跟全球化有關。
台灣不是只有日本的東西阿。
麥當勞、肯德基、家樂福、特易購、IKEA，各式名牌...太多了。
但是你不會去說美國文化殖民台灣
你也不說歐洲企業進駐台灣
也不說你討厭全球化
你只說你討厭"日本文化殖民台灣"
何不直接說你討厭日本就好了，這樣就很清楚明瞭。
: : 我想推銷，但不是為了讓他們了解什麼。
: : 只是因為我認為台灣是好地方，希望大家來認識而已。
: 認識和了解有很大的差別嗎
: 我想讓他們了解也是因為台灣有很多很棒的在地文化
拜託，你看一下你之前寫了啥。你寫的跟我寫的不是"認識和了解"的差別好嗎？
你寫你推銷台灣是為了讓外國了解台灣的感受。
我根本不知道你要讓外國人了解什麼台灣感受。
: : 沒什麼好愧對的，我不像韓國人那麼瘋國貨。
: 其實韓國人我問過 他們也不是瘋國貨 而是它們的政府對外來品牌有很多限制
: 所以他們國內很多只能買到自己的本土品牌 他們也知道國外有些品牌很棒
: 但他們的選擇就只有國貨
原來如此。不過你說的"很多限制"是指什麼？經貿？關稅？
個人認為台灣進口很多外國貨是好事。
沒有競爭就沒有向上，連帶就是沒有競爭力。
因為消費者可以選擇，所以商品會進步。
: 不過更重要的是 這也是我們對自己文化認同感深淺的差別
: 你當然不必感到愧對 但對我來說 我希望自己可以對本國的文化和歷史有很清楚的認識
文化歷史跟消費行為關係不大吧...
: : 選日貨只是因為品質。
: 你在消費的過程中其實也牽涉了文化認同的問題
: 詳細的討論請google keywords:消費 認同 文化 殖民
當然會有認同問題。
消費行為本來就一定有一個基準概念。
不可能有人選一個東西的理由是"這件是我第一眼看到的"，沒有這麼盲目的。
日本貨品質好，這是一個基準，這個基準是日本各大企業對自己品管下努力贏來的。
世界大家去認同，這跟哈日或愛國無關。
拿技術來講，一件產品的接縫公差0.5mm，台灣可以做，但是100cm長的接縫裡面
有的地方差0.4mm，有的地方差0.3mm，有的地方差0.2mm，參差不齊但是都合格範圍內。
日本可以讓100cm的接縫全部差0.3mm。
德國可以讓100cm的接縫全部差0.0mm。
大陸可以讓100cm的接縫可能接不起來...
所以說品質差異並不是不認同台灣，而是事實上就是有差。
: : 有預算要品質選德貨，其次選日貨。預算中等要品質選國產，沒錢沒得選品質就是中國製
: : 影視的話，日劇一部成本多少台灣多少。為什麼台灣清一色都是好萊塢？
: : 因為花大錢做的相對好看。大家胃口被養壞，國產沒人要而已。
: 很抱歉 好萊塢的成功不是因為"好看" 而是它們擁有橫跨全球的宣傳銷售通路
對阿。你怎麼不說好萊塢入侵單說日劇呢？
所以理由終究還是因為你討厭日本阿。
花大錢拍得是否好看？
我建議你回去看以前的大金剛，跟現在的大金剛比你可能就知道我在說什麼了。
或是你去想像用"海角七號"的成本去拍"鐵達尼號"看看。
這是我說的花大錢好看的理由。
而且宣傳銷售本來就是必要的。
跟找工作一樣，要推銷自己的賣點阿！
: 懂電影的人很少看好萊塢 因為他們的片都有所謂的公式
公式一定有阿。電影不是慈善事業，是要賺錢的。
所以他們就把觀眾要的東西套進去就會大賣了。
台劇(本土)何不是如此。
一定要吵架、家族企業爭奪、私生子女等等。營利就是要以賺錢為最大考量。
: 也就是所謂的film genres
: 台灣為什麼充斥著好萊塢 因為院線片的通路都被美商八大所掌控
: 很多好的國片根本擠不上院線的檔次 更不用說在媒體上宣傳了
我提好萊塢根本不是要跟國片比。
就我所知日本有放頗多歐洲片，台灣清一色被好萊塢佔據。
歐洲片很多很細膩很合我的口味，但是台灣電影商敢進那真是勇氣可嘉。
大家已經習慣好萊塢英雄動作片了，像歐洲那種成本低很多
主要是小人物、沒什麼爆破、高速追逐的能為他們賺錢嗎？
但是你也不會因此就說好萊塢怎樣，因為好萊塢不在日本。
國片最近好很多了。很多國片也已經不是你所說的"擠不上院線檔次"。
"海"片、"1895"片都是院線片，媒體宣傳看看電視就會知道不是很多是超多。
(你真的是台灣人嗎...)
: 當然美式文化在全球的風行也和好萊塢的流行有關
: 但這絕對不是因為他們特別好看 而是經濟和政治面共同形塑出來的強勢文化現象
對阿，我也不覺得好萊塢很好看(動作片還是很好看...)
你雖說是"經濟和政治面共同形塑出來的強勢文化現象"
但也沒看到你像抨擊日本一般多說什麼...
: : 但是最近國片也逐漸起來了，因為走的風格不一樣，不再拍報告班長。
: : 日劇拍得有質感，台灣連續劇反而只有偶像劇賣
: 本土劇受限於語言本來就難外銷
你覺得把閩南語改成中文外國人就會懂嗎？
外銷的話什麼語都是一樣的好嗎...(就跟我看西語片跟法語片一樣都是鴨子聽雷)
: : 台灣偶像劇跟日劇一比，差多了...
: 你這句話很好笑 這種論調和我在國外認識的那個台灣人很像
: 老實說我以前也哈日過 日劇從小學就開始看 到大學也還在看
看日劇不等於哈日吧。雖然我不知道你多哈。
但是我看日劇學日文我不覺得自己哈。
哈是"不比較就接受"，我自己是"比較後選自己要的"。
: 但我前幾年就覺得日據的內容和十年前已經有落差了
: 包裝也許還是精緻 但內容大部分來說都很老套 甚至白爛
這個問題我跟日本人討論過。
他說早期日本連續劇很多元，種類性質很多
但是因為10多年前某一部片"東京愛情故事"爆紅之後
電視台為了要大賣，紛紛開拍愛情片，各腳本作家為了要大紅，也朝愛情故事發展。
但是大家開始發現轉台每天都是"愛情故事"
其實就跟言情小說一樣，同樣的架構換成不同的人名、地點、時代又是另一個故事了。
每部片都走下坡。
現在的特色我個人認為是"漫畫改編風"。其實之前也有，但現在超多。
很多片都是某名漫畫改的，"極道鮮師"、"竹虎"、"康子與健兒"等等。
所以這當然很白爛，漫畫內容不白爛還算漫畫嗎？
台灣呢？我覺得演得好的大多是本土劇，演技精湛。
偶像劇當然有有不錯的，但是大多演技很差，但劇情可能還不錯。
而且台灣偶像劇都是愛情走向，我也想不出有沒有友情或是親情走向的。
台灣偶像劇還有台詞也有問題。在句末加上"呢"(ex:真好吃呢)
日常生活中我還沒聽過人家用。用"惹"的比較多...
我說台灣偶像劇不好並不是說台劇全部不好。
本土劇、公視劇展我都喜歡。但是當你看到"霹靂M*T"、"終極**"
你能夠誠心推薦給外國友人嗎？
拿台日都有的連續劇做比較，你可以參考"流星花園"、"花樣少男少女"。
不要說台灣流星花園比較早拍，以現在台灣的方法能把"流星花園"拍得比日本好嗎？
: 我不敢說台劇全部都比日劇好看
: 但你說"差多了"也很好笑
: 台劇有些幼稚的台詞日劇也有
: 台劇有些具深度的內容日劇也有
: 但你憑什麼以一句"差多了"就否定台劇的品質
: : 公視的戲劇真的沒話說。家裡不看第四台改衛星後才發現公視的好。對人性拍得很細膩。
: : 有的小說改編的戲劇也很不錯，我甚至推薦日本人看。
: 公視的戲好算是公認
: : 說到產業，有的時候真的不能說日本人驕傲。
: : 台灣市佔率超過一半都是日本車。
: : 台灣整台車除了引擎外都有技術可以在地生產了
: : 但是幾十年來卻沒有公司把引擎做出來創造本土廠牌。
: : 自己不爭氣也沒辦法說被日本人占據車市之類的。
: 品牌的創立有很多商業考量 這部份的討論不是我文章的重點
: 經濟力的影響要靠企業政府 但文化層面的改變卻是可以從個人開始
可以舉例嗎？我看不懂"文化層面的改變卻是可以從個人開始"。
不吃壽司改吃飯糰？不看死亡筆記本只看女學館？不玩psp、ds只玩象棋？
(因為夜市賣的小遊戲也是拷老任來的...)
: : 其實外國真的很多哈台的。
: : 喜歡外國文化本來就是正常的，所以我覺得沒必要譴責哈日的人。
: : 當外國人喜歡台灣時總不可能說他不愛國吧XD
: 這邊的問題在於比例。
: 外國當然有哈台 但這些人數在他們本國來說只是少部份
: 但今天在台灣 哈日的人口大概有佔全部人口的一半吧
比例不一樣就是問題嗎？
為什麼一定要哈台夠多的國家我們才能哈呢？
這規則是你自己訂的吧...
(要找哈台的人，請去問勞萊)
: 詳細人數很難計算 即使沒有到哈日
: 但對日本人的熱情和日本文化的有所憧憬的台灣人卻不是少數
: 有時候台灣人實在不必用熱臉去貼他們
我認為你不了解台灣人的友善。
台灣人很喜歡外國人，並不是只有針對日本人。
我住中壢，我家這裡有西藏人，也有越南人跟印尼人。
基本上我們都很友好。
我們跟西藏人說國語，跟一些印尼人說客家話。
說客家話是因為他們是客家人去印尼的後代，他們只會說客語跟印尼話。
不要認為說對方懂的話就是討好對方，我們只是求可以溝通的方法。
你認為店家對日本人說日語就是討好，那對美國人說英文呢？
你可能會說，這老闆好厲害喔，跟國際接軌。
你可以討厭日本，這是你的自由
但你實在不必說"台灣人實在不必用熱臉貼日本人"。
我自己不喜歡韓國，如果我對著看韓劇的人說"韓國很XX，大家沒必要看韓劇"
大家只會覺得我KY而已。
: 尤其再看到一些日本人不友善的行徑之後
具體說明一下吧。
我都沒看到你說出日本人具體的不友善行為
只看到你用這些來抨擊日本人。
你是要說"釣魚台"還是"慰安婦"？
如果你真的要說的是這個的話
把一些政府的態度跟百姓的觀感混在一起的話那真的很糟。
那全伊拉克的人都會認為美國人都像布希一樣支持戰爭了。
: 哈日族真的令我很反感
: 尤其當台灣的哈日連國外也耳聞時
: 一走出台灣 和各國朋友打交道的時候
: 大家都知道台灣親日 偶爾就會感受到日本人某方面的輕蔑
又是"某方面"...看了真倒彈。
(哈緬甸的可以叫哈電族嗎...冷)
: : 基本上他們就是這樣活過來的XD
: : 但是出社會後發現這似乎是社會化的一部分。
: : 其實台灣也算是東南亞的一部分
: : 只是大家不想讓自己跟其他落後國家相提並論罷了。
: : (這何嘗不是瞧不起別國...)
: : 日本當然不會太看得起同為東南亞的台灣阿。
: : 但是就技術面而言台灣真的很高，亞洲區賣日本的東西很多是台灣負責做的
: : 因為別的地方做的賣不進去...
: 首先 台灣算是東北亞和東南亞的交界
: 地理位置上來說不算是東南亞
這真的是我無知。台灣算東亞...
: 因為我今天是以台灣人的立場出發 所以言論比較偏本位主義
我覺得你說仇日主義(有點太重，不然說討厭日本好了)比較適合。
: 但這也是因為我希望有更多的台灣人不要長他人志氣 滅自己威風
我這叫自知之明。
我不可能評估過後明明有不如人的地方硬要說是長他人志氣滅自己威風。
不要"無毛雞假大骨"。
我不是看不起台灣，跟東南亞或是中南美比我們當然贏很多。
但是跟日本比，你真的不認為我們有些地方比較差嗎？
接觸外來的事物，我們比人家差的，大方承認，並且學習以及改進。
如果日本人很驕傲，那是他們贏來的。
接受事實才會進步，單單排斥或是抵制只會讓自己裹足不前。
: 既然你也認為日本人不會很瞧得起台灣
: 台灣人又何必對日本有那麼多的崇拜和熱情呢
在企業就是這樣。我覺得你很可憐，當你被瞧不起的時候只會說
"你瞧不起我，自己也沒什麼了不起嘛。"
很多事情是互相的。尊重是在對等的平台上。
如果今天台灣的公司都發展到跟日本一樣，那他們不會瞧不起你們公司。
如果發展到跟美國一樣，那他們會崇拜你們公司。
不要自己沒本事又不努力，只會抱怨對方看不起自己。
何況並不是每個日本人都是那種死樣子。
因為被某些日本人瞧不起，所以你希望大家不要熱臉貼所有的日本人？
又是自己訂的規則，可能對日本人講話客氣你就覺得是捧LP了吧...
: : 這麼說沒錯，但是過度與否是沒有一個標準可以做判斷的...
: 不必拘泥在文字上 重點是自己能否真正認同自己的文化
唉唉，接觸外來的東西會影響自己是否認同自己的文化？
對啦，看你的文章接觸日本文化的人就會迷失啦...
: 而不是藉由崇尚外來文化來找到認同
會這樣說的人根本不懂哈日要追求的東西是什麼
你認為哈日的人都是為了被認同才哈日的嘛？
: btw 認同利基點不同 在這類議題的討論上本來就不容易有共識
: 我只是希望提出自己的看法 有相同論點的人 我很感謝
: 不以為然的人 當然也ok
: 只是當你被問到where u from的時候
: 台灣所代表的你 還有你所代表的台灣
: 都會連結到你會帶給別人的形象和觀感
到這我覺得有葉教授的fu...
你的文章讓我覺得你是個對日本很排斥的人。
當然排斥是你家的事我管不著。
但理所當然爾，那些哈日的人哈日也是我們管不著的人。
他們哈日，有影響到你嗎？我想沒有，你跟他們的世界八竿子打不著。
可能你會說"有影響阿。在外國別人都說台灣很哈日我很丟臉。"
假設你是男的，你結婚了，你朋友說"你老婆真醜，讓身為朋友的人感到丟臉"
甚至於有人說"你娶這麼醜的人，不知道的人還以為台灣人都這麼沒眼光勒"
這叫什麼？閒言閒語阿。
你因為KY的外國人po了文告訴台灣的鄉親"請不要再哈日了。"
美國都馬不哈日，不哈日都拍七龍珠了哈日還得了。
因為你去美國，改天你去伊拉克回來，是不是要po"請不要哈美了。"
(哈比利時的人叫什麼人...冷)
你喜歡或討厭什麼，管好自己就好了
不要在那邊塑造出日本人排華的形象
然後來鼓吹大家討厭他們。
不要說我遇到的剛好都是友善的日本人或是對台灣有興趣當然就友善。
我有認識台灣人在泰國念書，那邊的日本人對他也是相當友善。
: Look, if you had one shot or one opportunity
: To seize everything you ever wanted in one moment
: Would you capture it or just let it slip?
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痾...我裡面沒提到日本就是創新台灣就是白爛阿...
而且我也沒有否認日劇裡面也是有白爛阿...
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我明白這種感覺。煩的話其實你可以回他，那麼愛的話就趕快去吧...
但是如果因為煩的話告訴朋友說日本對我們不友善，你們不要在再哈了，我覺得不公平。
喜歡什麼是自由的，我們不該說喜歡上什麼就是不應該。
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全球化風潮我想跟哈日哈歐美是無關的。
比如說麥當勞、星巴克、TOYOTA這些都是拓展全世界的跨國公司。
吃麥當勞、星巴克或買TOYOTA並不是因為哈美或哈日造成的。
哈日的心態比較屬於"日本什麼都是好的，什麼都要追求日本的東西"。
我看過一個愛sony的瘋子，任何製品他都說sony最好要買sony。
他沒有經過任何比較跟考量。
至於哈美的我不清楚，但是我看過哈法的。
什麼都說法國好，可能連法國人放屁他都說是香的...
不過這是他喜歡上一種文化，我根本不能去批評他。
(我該去說法國人不友善嗎...)
看來哈日跟哈法是一樣的。全球化反而跟哈不哈無關。
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台灣拍的"流"劇在日本爆紅是事實。但是那部漫畫在日本已經是超紅了
他們根本沒拍而台灣拍了，當然會紅過去。
如果像惡作劇之吻，日本已經拍了，台灣拍的我覺得也不差(原創性很夠)
但是就不會像"流"劇一樣紅到日本了。
我日本朋友還蠻支持台劇的，常會買正版DVD回去看，頗支持台灣貨。
(好像已經打算買億萬麵包了...)
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所以我這樣說就冒犯到您了。因為我批評到您喜歡的東西。
自己不喜歡的東西不代表沒價值，不值得喜歡。非常抱歉用這部片當例子...
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 118.161.198.217 (02/08 18:33)
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我承認我真的說得太過分了...
當下我只有想到"日本版有把貴族學校的奢華的排場表現出來"
"西門也有演出茶道世家的氣質"，這些是我看台版所沒有的。
可能我只注意到這些而妄加評論，真的不好意思。
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其實我看不太懂您想說的。
我提全球化是指像好萊塢、各個外國企業的入侵。
看好萊塢不是因為哈美，而是因為選擇少。
但是在眾多選擇下，不假思索去選擇某樣產品
比如說有人覺得蘋果出的最好，但其實比還是有比蘋果好的
但是他不選。不考量價格或品質，只是追求某國製或某公司。
但是這種行為應該跟全球化無關。
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果然是內行看門道...
之前認識一個前演員，跟他看本土劇還會分析說
"這一幕可能會拍五分鐘。因為場景比較複雜要排很久，拍一兩分鐘太沒效益了"之類的..
他還說過日劇跟台劇(本土)最大的不同，在於日劇都是單機作業
本土劇在攝影棚裡架個四台攝影機，換角度就切不同機，不像日劇比照拍電影
換鏡頭就要卡卡卡，拍個11集要花好幾個月這樣...
不過台灣偶像劇好像也是單機作業？所以跟本土劇比起來精緻很多。
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 118.161.194.172 (02/09 01:07)
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