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Re: [問題] 本次事件罰款的法令依據討論消失

看板Hiking (登山)作者時間7年前 (2018/09/23 22:17), 7年前編輯推噓8(9推 1噓 35→)
留言45則, 11人參與, 最新討論串2/3 (看更多)
我先說結論，最多罰五萬，搜救費用看葉男心意，不繳也不會被執行 至於新聞媒體寫的東西，基本上是沒衛生又沒知識， 加上縣府和消防局也不出面澄消，擺明就是要嚇嚇你， 讓你登山不敢求救，死在山上也不關我的事 以下法令依據： 地方制度法第26條，自治條例罰鍰之處罰，最高以新臺幣十萬元為限 五個縣市登山自治條例，違反領隊書證資格，和登山綜合險規定(都剛好是第6條)， 都是處一萬以上，五萬以下罰鍰，剛好是在地方制度法26的法定範圍內， 所以，被罰這條是無可非議的，作為被救援要付出的代價，也是剛好而已 這是依法律的行政行為，合理正當 更何況只要弄張BLS和保個險，就可以省了這五萬， 爬黑山的就巴結點，被救該繳的就繳一繳 至於各縣市登山自治條例，又都各自制定，本府得以書面，命被救人員支付搜救費用 這條規定是一條沒有法律授權的自治條例， 要知道，我國是法治國國家，政府要向人民拿錢，一定要有法律保留， 不是一個行政命令位階的自治條例就可以隨隨便便叫人民拿出幾百萬元， 這如果可行，那天下大亂了，以後地方政府想要收錢，議會開個會就行了， 不用經過立法院和總統，就可以變相徵稅， 憲法規定的人民有依"法律"納稅之義務，將形同具文， 用個行政命令位階的自治條例就可以徵你稅，天下不會大亂？ 所以，地方自治條例對於搜救費用只能請求，無法強制執行， 因為它不是法律，就只是個命令位階 有人說，行政路線行不通，那可以依民事債權來請求呀， 要知道，搜救是消防員(公務人員)本職權行使搜救任務，是公法領域， 和被搜救人成立的是公法關係，如果沒有法律另行規定，不成立民法債之關係 就算另外請民間人士協助，也是成立行政助手關係，和被救援人無民法債之關係 以救護車為例子， 救護車收費並不是民法債之關係，而衍生出的收費 而是依緊急醫療救護法第20條： 救護車執行勤務，應依據所在地直轄市、縣（市）衛生主管機關訂定之收 費標準收費。 然後各縣市再自己去訂收費標準，是正當依法律（公法）收費 以救護車為例子是要告訴各位，政府救人是用大家繳的稅 救護車被一堆爛人濫用，所以立法讓救護車使用者付費， 今天登山搜救，直昇機被濫用的問題已經被媒體炒起來了， 難保不會引起立法院注意，走上救護車的後塵，而且還更嚴重， 到時大家就真的打死不能叫救援，除非你家有錢，不然傾家盪產， 真的要珍惜現在的山域救難資源，別再濫用了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.62.184 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Hiking/M.1537712274.A.8C8.html ※ 編輯: nodavirius (114.40.62.184), 09/23/2018 22:34:14
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09/23 22:37, , 1F
感謝詳細的解說
09/23 22:37, 1F
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09/23 22:58, , 2F
其實如果立法院制定合理的收費制度，讓使用者付費
09/23 22:58, 2F
立法院只會訂概括授權給地方政府的條款，因為不想得罪人， 收費標準是地方政府訂的，選民要罵請罵地方政府，和立法院沒關係 救護車收費就是這樣的條款，有例在先，依例行事也是很合理的
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09/23 22:59, , 3F
能夠有效的減少濫用的情形洗刷污名，我想還是有人認同
09/23 22:59, 3F
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09/23 23:00, , 4F
何況至少比沒根據開亂價一通的現況好
09/23 23:00, 4F
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09/23 23:01, , 5F
搞得好像爬個山要先準備個幾百萬預備金才行
09/23 23:01, 5F
沒錯，如果法律案過了，就是準備個幾百萬再來談爬山吧
推
09/23 23:03, , 6F
推
09/23 23:03, 6F
推
09/23 23:13, , 7F
我覺得幾十萬換命很OK 吧
09/23 23:13, 7F
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09/23 23:14, , 8F
我是建議葉男乖乖繳錢啦
09/23 23:14, 8F
我也是建議葉男乖乖繳錢，畢竟不是我的錢
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09/23 23:15, , 9F
不繳，下一則新聞標題很可能就是無恥烙跑山友拒絕繳錢
09/23 23:15, 9F
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09/23 23:15, , 10F
，直升機比計程車還不如？
09/23 23:15, 10F
山友一直都很黑，這是有老鼠屎的情況下，消防和媒體利益共同體下操作的結果 而且我發現爬山的老鼠屎不算只占少數，有擔任志工的朋友我想都知道我在說什麼
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09/23 23:16, , 11F
離立法委員選舉越來越近了
09/23 23:16, 11F
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09/24 02:01, , 12F
搜救費用不等於罰鍰，罰鍰是違反規定該繳的罰金
09/24 02:01, 12F
罰金罰鍰是不同的東西，一個是行政罰，一個是刑罰，別扯在一起
推
09/24 02:01, , 13F
觀望中...
09/24 02:01, 13F
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09/24 02:02, , 14F
支付搜救費用是依自治條例14條，這費用並非“罰”金.
09/24 02:02, 14F
罰金罰鍰是不同的東西，自治條例14條不是聖旨，它只是最低的行政命令位階， 比身為行政命令的法規命令還低，低到只比地方自治規則高一坎而已，很可憐的 憲法第 15 條 人民之生存權、工作權及財產權，應予保障。 憲法第 23 條 以上各條列舉之自由權利(含第15條)，除為防止妨礙他人自由、 避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外， 不得以法律限制之。 換言之，為避免緊急危難，得以法律限制之 只能用法律限制人民財產權，而不是弄個行政命令位階的條款就肖想限制人民財產權，
推
09/24 02:26, , 15F
這結論是假的。
09/24 02:26, 15F
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09/24 06:32, , 16F
「消防局也不出面澄清，擺明就是要嚇嚇你，讓你登山不敢求
09/24 06:32, 16F
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09/24 06:32, , 17F
救，死在山上也不關我的事」先不說是不是故意不出面澄清，
09/24 06:32, 17F
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09/24 06:32, , 18F
真的要嚇也嚇是那些心存僥倖撿完山頭想搭直升機下山的人吧
09/24 06:32, 18F
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09/24 06:33, , 19F
，怎麼會變成讓登山的人不敢求救？(偷換概念？)
09/24 06:33, 19F
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09/24 06:33, , 20F
真的不舒服當然可以求救啊，願意做體檢醫院證明真有需要，
09/24 06:33, 20F
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09/24 06:33, , 21F
就不會被請求搜救衍生費用吧(連體檢都不做不是心裡有鬼不然
09/24 06:33, 21F
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09/24 06:33, , 22F
是什麼)
09/24 06:33, 22F
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09/24 06:33, , 23F
第三，行政執行法處理稅健罰費，應該可以強制執行，罰單是
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09/24 06:33, , 24F
否有上限我不清楚，不過直升機搜救很顯然不能用普通的標準
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09/24 06:33, , 25F
看待，或許條例有修正空間。
09/24 06:33, 25F
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09/24 06:33, , 26F
稅、勞健保、罰單、規費都有滯納金，都有看過欠幾百幾千萬
09/24 06:33, 26F
這些可以被行政執行的稅、勞健保、罰單、規費， 全部都是有由立法院通過，總統公布的法律為依據， 或是依據法律訂定的法規命令為依據， 有興趣可以GOOGLE法律保留，絕對法律保留，相對法律保留 登山條例搜救費，完全沒有可以依據的法律，人民是可以不繳的，但要繳也可以
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09/24 06:33, , 27F
甚至億的，沒道理濫用直升機不能請求費用。
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09/24 06:33, , 28F
一般人登山根本不會預設要搞到請求救援，重點是今天如果真
09/24 06:33, 28F
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09/24 06:33, , 29F
的要修法，目的也是限制濫用救援資源的人，絕對不是讓你登
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09/24 06:34, , 30F
山不敢求援，怎麼會有這種論調出現…
09/24 06:34, 30F
推
09/24 07:01, , 31F
推樓上。
09/24 07:01, 31F
推
09/24 07:42, , 32F
自治條例是法律吧?請查中央法規標準法
09/24 07:42, 32F
自治條例位階是行政命令，"自治條例"和中標法的"條例"是完全不同的東西， 地方制度法第30條， 自治條例與憲法、法律或基於法律授權之法規或上級自治團體自治條例牴觸者，無效。 連法規命令都比自治條例位階高，你說自治條例是法律？
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09/24 08:28, , 33F
「自治條例」就是地方自治議會通過的法規，位階相當於命令
09/24 08:28, 33F
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09/24 08:29, , 34F
，怎會跟「"中央"法規標準法」有關？請翻地方制度法§25
09/24 08:29, 34F
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09/24 09:29, , 35F
也許這次葉男事件真的沒理由叫他拿錢出來，但其實我想說的
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09/24 09:29, , 36F
重點是，修法後「讓登山的人不敢求救」、「以後要準備個幾
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09/24 09:29, , 37F
百萬才能上山」這種結論不僅造成對立也因噎廢食……
09/24 09:29, 37F
推
09/24 11:04, , 38F
推
09/24 11:04, 38F
※ 編輯: nodavirius (61.227.96.160), 09/24/2018 11:59:51
推
09/24 15:24, , 39F
我看最近的風向會讓我傾向於以後都獨攀，真的出事就算了
09/24 15:24, 39F
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09/24 15:24, , 40F
，不然我也沒錢讓他罰，也怕又害的消防員森七七
09/24 15:24, 40F
噓
09/26 08:25, , 41F
用自治條例位階訂定收費標準，比用法規命令位階的自治
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09/26 08:25, , 42F
規則定收費標準，高很多吧！
09/26 08:25, 42F
推
09/26 08:30, , 43F
至於自治法規得否直接套用中央的法位階體系，法務部主
09/26 08:30, 43F
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09/26 08:30, , 44F
管行政程序法的法律事務司，目前似乎沒有肯定的函釋。
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09/26 08:40, , 45F
某樓是反串嗎…？完美示範因噎廢食耶…
09/26 08:40, 45F
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