Re: 又是新加坡 -- 孫友聯

看板Malaysia (馬來西亞)作者oldfatcat (老肥貓)時間17年前 (2008/04/03 21:24)推噓0(0推 0噓 2→)

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※ 引述《Rencai (板上丁丁)》之銘言： : 「自建國以來所盡力避免」？至少在1976年前 : 我看不到身為最高領導人的偉大的舵手，東方的紅太陽，英明神武毛主席這麼做 : 如果他活到1990年，大概中國就是另一個朝鮮這種做法，顯然是將毛澤東與共產黨扯在一塊了要注意的是，毛澤東不等於共產黨「造神運動」是底下人在「統治者＝皇帝」的前提下以「奉天承運」的邏輯搞出來的「大躍進」和「文革」會出現，並不只是毛澤東本人的思想狂熱那是一個在理性前提下所作出的不理性決策所以他也自我反省，自承一身功過三七開而且當時也不是全在搞破壞，在補救的人也很多 : 「人家可以擁有，為什麼我就不行？」 : 這種想法是很危險的，也是用別人的錯誤來合理化自己的錯誤但這正是那些力圖自保的所謂「專制者」的邏輯我只是把這個邏輯說出來而已，我本人並不苟同敘述一件事實並不等於支持所述說的事實 : 隨時會出動核彈的國家？米國嗎？ : 老實說，真要打朝鮮伊朗，萬惡美帝如果不是民主國家，不怕人命傷亡的話人命傷亡？誰的人命呢？伊朗人？美國大兵？ : 一根手指頭就滅掉他們了這就要看所謂的「滅」是「滅」掉什麼了要論正面攻擊，沒一個國家是美國的對手所以就出現了恐怖襲擊所以我們看到了 911 美國不是不敢打，Rencai大你也說了，美國怕人命傷亡但他怕的是美國本土的人命傷亡，伊朗人民的死活他可不會顧 : 愛惜人命真不知道是民主社會的好處還是壞處呢對於這個問題，我的解答是「有好有壞」而且民主社會不見得就愛惜人命，專制也不見得就草菅人命端看這個政制如何處理每一種制度都有自己的優缺點不能因為一個制度有缺陷就無限上綱，說它沒一件好事強盜打搶也是有規矩的，有時警察不見得比賊好 : （對照網絡上一堆中國糞青整天嚷嚷要武力解放台灣，就知道在中國人命多不值錢） : （渡海登陸作戰是何等困難之事，當年盟軍多少國家的國力傾全力展開諾曼第登陸） : （死多少人，傷亡多嚴重，糞青都不鳥。別忘了當時負責防衛的隆美爾還在家陪老婆）嚷嚷不見得會去幹華人愛嘴砲的習慣你也不是不知道他們喜歡嚷嚷，就讓他們去嚷囉渡海作戰的困難他們也不是不知道，中共並不會避而不談古寧頭之戰另外，中國的人命價格是論群的，不是論個人的中國傳統價值重視集體利益，和西方重視個人利益並不一樣 : 事實是洲際飛彈搭載核彈頭屬於攻擊型武器 : 跟「自保」根本扯不上邊 : 真要說防禦，不過就是在利用「保證互相毀滅」的威慑性而已 : 來打我啊，一起死吧如果這種叫做有攻擊性的話那麼有個名詞，就叫做「以攻為守」這是傳統「實力為上」觀念下產生的「軍備競賽」的變形通過保證互相毀滅來確保自己的安全，就是這種邏輯下產生的想法 : 更何況誰能保證朝鮮伊朗發展出核武器後，不會用來攻擊敵對國家？這算不算是大絕呢？如果真如此，那誰能保證美國不會攻擊他看不順眼的國家？這就是他們自身「為防萬一的自保」啊 : 今天如果台灣說為了要防範自己，不被中國武力解放 : 也來發展核彈「自保」 : 美帝會帶領全世界把台灣譙到死台灣早就試過了，也給美國阻止了而且沒必要勞駕全世界，美國自己來就可以了因為現在的台灣是「順應」美國的地區美國會帶全世界譙伊朗和朝鮮主要還是因為他們跟美國唱反調如果今天印度和巴基斯坦也跟著反美美帝的「幹譙名單」就會把印巴也加下去 : 錯了 : 無產階級專政才是判斷一個社會是否進入共產主義的指標 : 馬克思與恩格斯說，沒有無產階級專政的社會，就不是共產社會 : 所以很明顯，共產主義一開始就是以「極權」為主軸 : 至於社會主義，那是唯物主義歷史觀下 : 從高度發達的資本主義到無產階級專政的共產主義之間的一個過渡階段 : 「給人家小刀去打搶」，嗯嗯，肥貓大你不知不覺婊到了支援中共的蘇聯XD : 後方為什麼不穩定？還不都是中共在背後扯後腿捅一刀當時蔣介石是忙著剿匪，希望完全控制國內形勢後才抗日的他的「攘外必先安內」，主要是希望統一全國戰力去打日本因為當時國軍裝備不如日軍，你拿那些兵去送死是白死所以他希望儘快解決共產黨，重新整頓兵力後再和日本一戰很多人不知道，蔣介石早年畢業於日本軍校，是有親日傾向的這是否反映在對日妥協上，我不清楚，不予置評但共產黨是一定要先剿滅的，日本慢點再說蔣介石的讓步，是在為後來的反攻爭取時間可惜當時中國民族意識很高昂，甲午的陰影揮之不去對於蔣介石的作法，全國全軍都不能接受共產黨因此利用了這一點，提出「民族統一戰線」國共於是聯合抗日，國軍正面對幹，共軍在敵後搞破壞八年打下來，國軍精銳部隊元氣大傷，共軍趁勢發展後來的國共內戰，國軍在情報戰和部署上又處於劣勢所以最後才給共軍逼到台灣來的以上是對抗戰前情況的個人分析，下來講國共內戰國共內戰會發生，主要是蔣介石剛打完抗戰又要剿匪造成的當時中共希望聯合執政，蔣介石卻想重新抓權大家都想抓權，談又談不攏，打起來是難免的當時國民黨控制的地區主要是在戰火中遭受大損的地區共產黨控制的延安當時算是大後方，幾乎沒受到戰火波及國民黨區域的人民剛打完戰，好不容易才喘口氣現在聽蔣介石說又要打，會不爽是理所當然的如果當時國民黨先弄好經濟才開火共產黨也沒那麼容易抓到機會搞破壞了至於是哪一方先發難，國共雙方各說各話，也難以確認 : 小時候我可是小糞青一個，看到「攘外必先安內」這種話 : 可是會把民族的救星世界的偉人蔣公罵成豬頭的 : 但年歲漸長，歷史讀得越多，漸漸的越覺得先安內再攘外真的是至理名言啊我以前見到「攘外必先安內」，我也在思考為什麼後來看了各方的說法，再加以思考，才有了上頁所說的內容至於Rencai大所謂的歷史，《九評共產黨》之類的的文章書籍可能佔了很大一部份 : 東南亞沒有赤化 : 不是因為共產黨宅心仁厚，是他們根本沒有實力與整個西方對著幹沒有實力還不是重要的因素重點在於當時東南亞部份國家抵擋住了赤化的浪潮 : 共產主義本來就有國際主義的色彩，啊不然蘇聯一直對外輸出革命是閒暇的娛樂嗎？ : 無產階級專政是要專政整個社會而不只是專政單一國家的理想「共產國際」觀念，是斯大林進一步拓展出來的就是因為有了「共產國際」觀念，蘇聯才對外輸出革命 : 要說共產黨從來不想赤化東南亞？ : 忘了赤柬，忘了寮國了嗎？我沒說他不想赤化東南亞，我也注意到馬共和印共只是馬共和印共一個無法形成氣候，一個被推翻泰國又沒有赤化，所以共產主義的赤化浪潮才被擋下來了如果泰國當時也赤化，東南亞就難免了 : 老實說，如果沒有共產黨三十年的盲目惡搞 : 中國不會到90年代才來吹噓自己的經濟成就 : 每次看到這種言論，我都覺得到底中國共產黨的臉皮為什麼會這麼厚呢？ : 中國經濟基礎全毀，不正是偉大的黨搞出來的嗎？就算整個基礎全毀，中國還是站起來了而且中國經濟基礎全毀也不僅是共產黨一個人造成的不能把整個中國的問題全扯到一個黨身上否則這和 lim大說我把問題全怪罪「萬惡的美帝」有何不同？中國的情況很複雜，不是完全套用人家的經驗就可以的中國從洋務運動到「大躍進」之中興起的種種政策都是一個個「救國實驗」，為了挽救中國而推行的中共建政後想發展經濟，在當時看來只有蘇聯可以借鑒所以中共建政後的發展路線，最初是遵循蘇聯的路線走的以蘇聯的發展模式進行發展，並在蘇聯專家協助下發展 : 目前中國實行的基層選舉是村委會與居民委員會等的選舉究竟公不公平，我不敢說 : 但這些基層，根本摸不到權力核心沒必要進入權力核心，只要管好在地居民就好了換句話說，這是共產黨對地方管理的措施 : 唉，到底是什麼事情讓你覺得主權在民只有知識分子和資產階級才可以享有呢？ : 或許200年前的西方民主是這樣，但現在是21世紀了啊 : 主權在民的概念，簡單來說，就是國家主權屬於「全體公民」的 : 你說西方民主只有有錢人和知識分子才能享有國家主權 : 所以意思是吃不飽沒有錢的人根本就不是公民？ : 這算階級歧視嗎？不是或許，是本來就這樣，民主平民化是近代以來的事主權在民的概念我知道，問題在於「什麼人才是公民？」為什麼台灣要規定滿20歲才能當公民？為什麼不是18歲？為什麼美國早期的黑人五個人只能當三票用，不是五票？為什麼婦女一開始連投票權也沒有？這不是階級歧視嗎？而且這還不是莫須有的，是整個制度一開始就這麼設計的 : 所以你認為那三十年的閉關鎖國，是中共為了防止西方滲透 : 而做出的偉大決策？不好意思，不是中國防止西方滲透，是西方防止共產主義蔓延而主動封鎖 : 老實說，我真的不知道那些年，中國內部生產與發展到底對民生經濟有啥了不起的成就 : 兩彈一星？別鬧了有啊，東北和西北的油田開發算不算？還有一堆，看你願不願意去找而已對此視而不見，然後罵中共有破壞沒建設，這叫中立？ : 那三十年間的經濟，除去建政以來的頭五年（穩定貨幣，重建經濟是政績，值得肯定） : 其餘二十五年是連「改革開放總設計師」鄧小平都否定的惡搞 : 鄧小平都說了，中國要發展，一定要面對世界，而不是背對世界 : 結果你竟然說關起門來是為了搞發展 = = 中共的邏輯是，先自行發展，等有了現代化的基礎才開放這就像接收了一家經營不善的店舖，先關起門來重新裝修一段時間裝修好了（他怎麼裝修我就不管了）再開門做生意如果不是有了足夠的基礎，鄧小平也不會馬上就來個「改革開放」 : 而且鐵幕這個詞，正是邱吉爾用來形容閉關鎖國的共產世界 : 並不是西方封鎖共產世界，是共產世界自己躲起來剛好相反要輸出革命建立共產國際的共產主義陣營，有可能自己躲起來嗎如果是共產世界要自己躲起來，北約就不會出現了美國夠自由了，但他在冷戰時期的經濟政策並非市場經濟而是凱恩斯式的計畫經濟，這可是社會主義的經濟政策耶 : 你會發現他在文革期間的生活，都只是輕描淡寫的帶過 : 為什麼呢？因為他在這十年間完全與世隔絕 : 想想看，一個畢生致力研究的學術家，卻有十年的時間與世隔絕 : 如果這十年沒有國家動亂，他能夠到處出國與西方科學界接觸 : 他的成就絕對不僅僅是在推廣數學教育而已身為「高級知識份子」，沒有人不會在文革受批判，這是常識何況他在1979年才加入共產黨，用膝蓋想也知道他肯定受過批判至於與世隔絕，我怎麼聽他自己說以「外通內國」的方式得到外國新知呢？當年文革結束，外國請他去講學，人家也是這麼說，可最終他在國外卻受到好評上有政策，下有對策，你中共有本事阻止，我們這些做研究的就不會想辦法做研究嗎？不要小看中國人的智慧，也不要太高估共產黨的效率 : 四人幫四人幫，江青說她不過是毛主席身邊的狗而已 : 罪魁禍首就是毛澤東，為虎作倀的就是底下的眾多盲目黨員 : 別再把所有的過錯都讓四人幫去當替罪羔羊了別把毛澤東看得太偉大江青說她是毛主席身邊的狗，不代表她就完全聽她的文革時，「毛主席的話一句頂一萬句」可毛澤東卻說有人沒聽他的話 : 至於這十年間中國弄出了什麼東西？ : 兩彈一星嗎？說真的，這沒什麼好吹的 : 如果美國像中國那樣把全國的資源都丟到這塊來 : 嗯嗯，美國已經征服世界了別的不說，就說文化的一樣東西就好了文革不是破四舊嗎，凡是舊的一概破啊可馬王堆漢墓什麼時候發掘出來的？1972年那時文革還沒結束啊，為什麼沒人把那座墓毀掉？文革一開始是很狂熱，但不久後冷靜下來就緩和了後期基本上是以政治鬥爭為主軸，沒人去破四舊了 : 當你用中南海的想法為考量重點 : 你就已經不是第三者了，談何中立？我只是告訴大家，中共作出這決定的理由西藏的立場，大家都已經解釋清楚了，不需要我說了中共要穩定，藏獨要自由，兩邊談不攏，才會出事情如果西藏沒有暴動，中共也不會出兵去鎮壓至於所謂「暴動」，是不是「阿共的陰謀」派士兵扮成藏人去殺人放火，這我就不知道但就我所看到的是，西藏先亂，中共才出兵 : 你說得沒錯，西方民主發展的歷史 : 都是由城市中產階級開始發難 : 但是很恐怖的是，中國的城市中產階級，根本不鳥何為民主這你就錯了中國自古而今根本就沒有所謂的「城市中產階級」有錢人是很多，但沒一個有興趣去改革政治 : 反而是底層民眾對官僚的壓榨越來越不滿 : 今天如果仍然不加大力度在政治改革上 : 總有一天民眾爆發的能量與不滿 : 會讓中國死得很難看下層人民所受的壓榨，主要來自所謂「貪官」中國不是沒有改革，只是你不去注意，他們說有你也不信，你要他怎麼辦？所謂的改革，不是說全部換掉就叫改革按部就班，在滿足人民的同時，逐步完成轉型，也是一種「改革」 : 德國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？ : 法國自由民主嗎？國家前途賠掉了嗎？不要拿德國跟法國來比，他們是早期西方強權德國民主自由啊，自由到選出一個希特勒發動二戰自由到德國分裂成東西德，這不叫賠掉國家前途？法國就更別提了，自由到人民三不五時上街示威自由到示威者亂燒亂破壞政府勸又勸不動，要鎮壓又不能鎮壓這還不夠嗎？要比民主，不是拿這些民主制度起源地的國家而是要拿學習這套制度的國家來比印度民主自由啊，自由到總統總理隨便就被暗殺成功拉丁美洲民主自由啊，自由到一堆軍人高興就來個政變菲律賓最自由囉，你看看菲律賓現在什麼樣子？台灣總算自由了，八年來怎樣了？這些例子夠不夠？不夠還有別忘了法國是民主制度的發源地創始國和學習國在經驗上就已經不同了西方的民主化有它的歷程和社會基礎但學習的國家不見得就有這個基礎來實行沒有這個基礎，民主就會被濫用，形成強權政治 : 朝鮮夠不自由夠不民主了吧，國家前途得到保障了嗎？我並沒說不自由不民主，國家就一定有保障，要看政府有沒有發展的意願我不是反對自由民主，而是人民生活水平遠比所謂的「自由民主」更重要所以我才說：「如果國家能安定繁榮，『不民主』又如何？」 : 為什麼挺中共的人總是要用這種根本經不起反駁的話來為中共開脫呢？ : 鄧小平不敢賭，好啊，那叫謹慎顧大局 : 十年後胡錦濤也不敢賭，那叫不知民心逆潮流而行胡錦濤不見得不敢賭，而且也不見得「不知民心」他們的邏輯就是「先來麵包，再來自由」所以他們不見得不關心自由，但他們更重視民生問題 : 國家=人民？我覺得這不該是活在21世紀的人所該有的國家觀 : 請問現今的中國，真的有大多數人的利益嗎？這端視閣下是否相信，至少我是相信的您一開始質疑它的存在了，就算真的有，您也不相信啊既然不相信，那還說什麼呢？信仰建立於相信它的存在，不相信的話，真的有上帝你也不會相信 : 別看中國論壇那些糞青在胡扯人家不見得全是胡扯，有些也是有根據的胡扯的不是沒有，但不是每個都胡扯，至少也不是全部而且我本身也沒什麼看中國論壇 : 有閒錢閒時間上網嘴砲的人，當然是既得利益者 : 那些被壓榨的農民，城市民工 : 根本連飯都吃不飽，怎麼可能在網絡上發聲？既然如此，農民被壓榨、民工被欺壓的消息從何而來呢？總得有人從內部發放出來吧？這些人的生活是怎麼來的啊？難道每個「真相」圖片都是跑去中國的外國人發的嗎？ : 嗯嗯，當你說自由會導致亂糟糟，那就是偏激了自由會導致亂糟糟，那是建立在濫用的前提不是我偏激，是有現實例子給我看，而且我對此還有所保留 : 穩定壓倒一切的論調 : 其實跟國陣說投反對票國家就會亂所以要投給國陣是沒有兩樣的 : 而且國陣至少還比中共好一點，它讓你有機會用選票來選擇「要穩定」還是「要亂」投反對票國家就會亂，主要是建立在反對黨沒經驗的基礎如果國家能維持起碼的穩定，人民對於「自由」是很麻木的如果不是最近國家讓人民生活大受影響，人民也不會豁出去投反對黨 Bersih、negarakuku和興權會固然是主要原因，但根本原因還是在民生問題 : 資本主義是萬惡根源？而且還括弧強調這是真的，這種想法夠偏激了吧 : 請問資本主義惡在哪裡呢？惡在哪裡？共產主義怎麼來的？共產主義在反什麼？資本主義惡在哪裡？請看法國作家雨果的《悲慘世界》看完之後，你就知道為什麼馬克思會提出共產主義社會的構想了社會主義和共產主義的本質是不太好，但它們的催生正源於資本主義這算不算資本主義的「惡」呢？ : 請問資本主義如果惡，什麼經濟型態可以替代它呢？ : 這裡很弔詭的是，資本主義萬惡論是馬克思提出來的 : 然後資本主義本身看到馬克思批判資本主義的惡 : 於是利用民主制度，開始在改革資本主義的惡 : 結果馬克思預言的資本主義崩潰就沒有出現資本主義崩潰沒出現，是馬克思的失算但他預言資本主義經濟會出現「週期性的經濟危機」請看這幾十年來世界上出現多少次全球性經濟危機就知道了馬克思的構想沒有出現，但他的一些預言成真了而且他的構想使資本主義有所「改革」，不也是共產主義的功德一件嗎？美國的自由經濟搞出一個經濟大蕭條最後靠羅斯福「妨礙自由」地介入市場，才挽救了美國資本主義不是說要自由嗎？有錢賺就叫政府不要介入以免「干涉自由」；快沒錢賺就叫政府來打救而不說它「干涉自由」這不是資本主義惡的表現是什麼？資本主義的興起，並沒有想像中的那麼神聖現在的經濟局勢也並非完全是資本主義式的自由貿易美國最講自由啊，但現在最提倡「自由貿易」的是「不自由」的中國耶這要作何解釋？我同意資本主義目前無可取代但現今的世界經濟並不是完全性的市場經濟而是所謂的「混合經濟」 : 用青藏鐵路來當中共政績，真的沒什麼說服力 : 孫大砲80年前就說要蓋青藏鐵路了 : 三峽大壩也老早就在孫大砲的構想裡了對啊，但直到中華民國退守台灣，中國都沒出現啊講誰都會講，但要有能力造出來 : 如果沒有共產黨閉關鎖國惡搞 : 嗯嗯，還是去DummyHistory討論比較實際 : 今天如果你把發展定義成蓋摩天大樓，蓋高速公路 : 那高山荒漠根本就永遠「發展」不起來 : 但如果你把發展定義為人類和大自然和平共處 : 人類在不破壞大自然的最低限度下，得到最高程度的生活水準 : 那麼中共那些拿出來吹的政績，什麼三峽大壩啦，青藏鐵路啦，南水北調啦 : 完全不合格按照第一層定義，西藏算發展起來了耶按照第二層定義，中共那些如果不叫發展，那麼澳洲和紐西蘭也不叫發展囉？這兩個國家現在以牧場為主，但你可知道這兩個地方以前都是一片森林？有多少發展是能不破壞大自然的？除非在已開發地區作改進要發展未開發地區而不破壞大自然顯然不可能，不然就不會那麼多人吵蘇花高課題了 : 你總是堅信自由了經濟就發展不起來 : 但我真的很不想說，世界上不是只有台灣這個國家可以舉例 : 何不舉舉西歐一堆國家的例子？西歐的民主自由是由資產階級發動的他們就是有錢有閒了，想要權，才鼓吹民主的一般民眾吃飽都來不及了，誰還管民主自由？民主自由的前提，來自經濟發展帶來的生活安定為什麼當時的中國會有人要自由？就是因為他們生活改善了，想要更多的緣故西歐就是不能作為例子，因為它們就是自由民主的創始國在地位上就已經和中國不一樣了不是不要舉，是兩者不能相提並論 : 何況台灣人懷念的是經濟起飛，不是國民黨貪污腐敗專制獨裁對啊，就是因為民進黨的自由民主不能帶來生活安定所以人民才會懷念國民黨，寧可冒著「威權重臨」也要投國民黨啊如果不是因為經濟起飛讓他們有錢有閒，大家找吃都來不及了，誰會去搞自由運動啊 : 既然大家都歸納重點 : 那我也來歸納一下好了 : 我非常認同國家政局穩定，經濟才能很好的發展 : 但我不認為民主制度就會使國家政局不穩定這我不反對 : 之所以有些國家在施行民主制度的過程中，產生政局不穩定 : 是因為國家內部某些矛盾沒辦法解決，如台灣的統獨議題，是兩造都不能妥協的 : 也可以說是民主制度本身的缺陷（注重妥協與折衷導致無效率） : 要避免這種缺陷，必須加強教育 : 但極權與威權主義，其缺陷卻是無可避免的 : 為什麼鯀治水失敗他兒子大禹卻成功 : 因為鯀用圍堵的方法而大禹用疏導的方法 : 連神話故事都能夠明白這其中道理 : 現實生活中的人怎麼就老頑固的視若無睹呢？ : 如果當年蔣經國不啟動政治改革，台灣政局崩潰，國家動亂是無可避免的 : 今天中國也已經到了這個臨界點 : 如果繼續緊縮政治改革，難保有一天不會因為民眾不滿全面爆發而走上崩潰一途 : 而且建國六十年了，為什麼邊疆民族仍然離心離德？ : 因為他們沒有當「中國人」的意識這個問題牽涉到民族主義以及當年列強的問題，有空再解說 : 如果政治改革使這些邊疆民族可以覺得親身參與國家決策 : 那種國家認同感就會建立起來，人家也就不再離心離德疆獨和藏獨的問題牽涉到民族主義以及當年列強的問題，有空再解說中國也是很尊重少數民族的，不然就不會有少數民族自治區了西藏新疆都要獨立，為什麼寧夏和廣西又不要獨立？ : 到時就算不用鎮壓，西藏人維吾爾人照樣服服貼貼 : 不可否認普選會凝聚國人對國家的認同感 : 啊不然為什麼這幾年台灣意識會竄起得這麼快？ : 就是因為普選制度的確立啊嗯，我並不反對普選，我也同情被鎮壓的西藏民運分子（注意，不是西藏哦）我只是以學歷史的客觀立場敘述事實，有一分證據說一分話只是有人會認為我在支持中共，那我也沒法子我認同中共使中國人重新站起來，但我也反對中共的不自由但中國目前的狀況，要民主化還真的需要一段時間這一天或許會到來，但現階段還不是時候，因為內地的發展還沒完成如果完成了，民主化的浪潮會使中共不得不改革的身為一個華人，我衷心希望著以上 -- Kurang kali buat orang bodoh: Jadi seorang yang pandai sangat susah Jadi seorang yang bodah lebih susah Jadi seorang yang bodoh dari pandai paling susah -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.4.234 ※ 編輯: oldfatcat 來自: 140.112.4.234 (04/03 21:24)